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【2020年08月06日】难啃的苹果(三)-- 列文孤掌难鸣
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[赵卫刚]
【2020年08月06日】难啃的苹果(三)-- 列文孤掌难鸣
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2020-8-6 19:55:06
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公众号名称:
税智观察
标题:
难啃的苹果(三)-- 列文孤掌难鸣
作者:
发布时间:
2020-08-06
原文链接:
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5ODI1OTcyMw==&mid=2651010363&idx=1&sn=548754d335372d0d7c41350a7cd4142a&chksm=bd3ae85f8a4d6149ad71740166e26bfe0713df8292b26d6cf63bc50ac2b3708cb59082dd0fcb#rd
备注:
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本系列文章前篇请见:
难啃的苹果(一)-- 美国税制碎了一地
难啃的苹果(二)-- 库克避税有理
难啃的苹果(四)-- 别想秋后算账,顶多亡羊补牢
难啃的苹果(五)-- 欧盟挑起六方大战
难啃的苹果(六)- 独立交易原则的胜利
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库克在参议院作证的时候,苹果已经在财富500强榜上攀升至第六位。生意做到这个体量,要风得风要雨得雨,不愁神仙相助。
一、事出有因,查无实据
麦凯恩面带慈祥的微笑,恭喜库克本人和苹果公司取得的成就,称赞他们改变了世界,为世界人民做出了贡献。此前兰大炮怼列文主席,曾说参议院欺负库克。麦凯恩开场即问库克,我觉得你是个聪明人,也不是个省油的灯,我喜欢跟你谈话。你觉得参议院有人欺负你,骚扰你吗?库克回答说,我想推动美国税制改革。我觉得苹果发出自己的声音很重要,我要让美国人民听我直接说。
麦凯恩:没有人强拉你过来吧?
库克:没有。
麦凯恩:你也不是轻易拉得动。哈哈! 你也用足了税法中的漏洞,国内和国际方面的漏洞都用到了。但是很多美国小公司只在美国境内运营,无法在爱尔兰开公司,这对于他们是不是不公平?
库克:不是啊。苹果公司在国内实际税负是30.5%,我猜这在美国公司中算是较高的。苹果公司在境外的税负较低,但那是境外销售带来的,不是境内销售。苹果公司没有把境内利润转移到境外去。
麦凯恩:那你说说为什么要在爱尔兰成立AOI?AOI收入从哪里来?在哪里交税?4000人不少了,但是和全部员工比较起来,究竟算不算多?
库克:AOI是上世纪80年代成立的,当时苹果还没有现在这些拳头产品,也不赚钱,成立AOI是为了在欧洲销售。这么多年来苹果公司和爱尔兰政府建立了良好的关系。
麦凯恩:苹果公司在爱尔兰交那么低的税,看得出来你们和爱尔兰政府关系很铁。
库克:通过设立AOI苹果公司了解当地市场,为当地客户提供服务。另外,AOI是个控股公司,不是运营公司。控股公司只从子公司收利润,而子公司的利润在当地已经缴过税了。
麦凯恩:通过设立AOI苹果公司少缴了很多税,对吗?
库克:在我看来,设立AOI主要是为了管理现金。子公司分配利润给AOI之前已经在当地交了税,AOI向API分配利润时,API按35%税率全额交了美国税,因此设立AOI并没有减少美国税。
麦凯恩:AOI,AOE和ASI都是哪里的税务居民?
库克:三家子公司都没有居民国。
麦凯恩:这样符合逻辑吗?
库克:我不大懂什么是税务居民,什么是税务存在?但是该在爱尔兰交税我们都交了,该在美国交税我们也都交了。
麦凯恩:你说设立AOI是为了降低管理成本,难道你没有降低税务成本吗?交税明显少了。我没有说这么做不对,但是你比只在美国销售的小公司明显有优势。这公平吗?
库克:我很尊敬您,但我不这么看。苹果海外销售收入本来就不该在美国缴税。设立AOI是为了收集在海外已经交税的利润,并且用于再投资。
麦凯恩:那为什么有人觉得你们比起只在美国运营的小公司明显占据了优势?
库克:这很复杂。但是我没有觉得不公平。我不是个不讲公平的人,苹果也不是个不讲公平的公司。
麦凯恩辩解式质询只能到这里了,因为时间到了。麦凯恩活跃了一下气氛。“其实也最想问你的是,苹果的App我为什么要不停更新?你们为啥就不能改进得省事呢?哈哈”。库克笑着说“我们一直在改进”。全场笑成一片。
二、请给自己下个套
民主党人参议员克莱尔·麦卡斯克尔 (Claire Conner McCaskill)做过检察官和州政府审计官,作风务实。冲着解决问题来的人不需要摆个Pose做陈词,直接开始质询。
麦卡斯克尔:我理解你们做了筹划,好的公司都做税务筹划,你如果不做就不合格。但是我还是想了解你们的具体做法,以便我们改进税法,让它更简单,更能支撑美国企业在世界舞台上发展壮大......爱尔兰政府给了你们2%税率,这是怎么谈成的?
库克:苹果上世纪80年代进入爱尔兰。当时爱尔兰政府大力招揽科技企业。我们当时还没有开始在欧洲运营。为了吸引我们,他们和我们签了一个税收优惠协议,给了2%的优惠待遇。我们当时业务很小。从那以后就开始壮大,现在已经达到4000人,还扩建新址。
麦卡斯克尔:你们销售只有一亿美元的时候爱尔兰就招揽了你们。现在移动互联网企业主要增长都来源于新兴市场。如果我们现在改革税法,降低税率等等......但是某个新兴市场国家如果要学习爱尔兰当时的做法挖我们墙角,我们怎么办?
库克:我觉得美国优势很大(不用担心)。现在我们把资金汇回美国的障碍就35%的所得税。我个人建议是消除所有税式支出,简化税制,把汇回利润征税降低到合理水平。
麦卡斯克尔:如果倒过来呢?让你们离开美国要付出更多成本会不会效果更好?从成本和收益分析角度,什么因素阻止你们搬出美国?
库克:人是美国人,公司是美国公司。我们研发在美国做,我们喜欢这里,这里是个创造奇迹的地方。
麦卡斯克尔:这么说是由于无形因素?对吗?无法具体…?
库克:无论走到哪里都改变不了我的美国心。我很有想象力,但从来没有想到要离开美国。
麦卡斯克尔:说到债券利息,允许利息支出扣除是不是也是个税式支出,是不是也可以消除?
库克:是啊,综合税改也可以考虑这一点。
麦卡斯克尔:这个看起来很复杂,但是你们如何分配销售得来的资金?有一些分配到销售地,来源于知识产权的收入你们自己决定分配到哪里。
库克:有一些销售公司在当地缴税。欧洲的销售公司设在爱尔兰,所以在爱尔兰缴税。知识产权相关的资金留在AOI,其中部分在美国缴税。
麦卡斯克尔:我(买你们产品)出的钱有没有放到爱尔兰去?
库克:这一点布洛克先生更清楚。布洛克先生?
布洛克先生作了否定答复。时间到了。麦卡斯克尔也没有套出来什么话。后来通过的税改方案中含有利息支出限制以及税基侵蚀税的条款,也许就是麦卡斯克尔参议员当时心中所想的条款。
三、闷声发大财就得了
共和党人参议员罗恩·约翰逊(Ron Johnson)做过会计,做过CEO,后来买下了公司自己当老板。CEO对CEO,惺惺相惜。约翰逊也是质询式辩护。
约翰逊:为啥苹果公司美国的销售收入占全球收入39%,利润占比只有35%?
库克:美国产品有一大部分是MAC电脑,利润率低。海外销售主要是手机,利润率高。
约翰逊:海外少缴税谁受益呢?
库克:美国公司汇回利润时要抵免外国税,外国税越低,美国税越高。所以是美国政府受益。
约翰逊:你们是个大公司,国税局常驻苹果公司稽查你们对吗?
库克:是。
约翰逊:国税局看了苹果公司的架构和
转让定价
,没有发现问题对吗?
库克:没有。
约翰逊:你们的股东都有谁?
奥本海默:苹果公司股权很分散。前50名股东只拥有一半的股份,包括退休计划,共同基金等。
约翰逊:境外少缴税所有这些人都受益,对吗?
奥本海默:是的。
约翰逊:苹果公司去年缴了多少税?
布洛克:在国内交了大概20亿美元。在国外交了大概9亿美元。国内有5万名员工,境外2.5万员工。...
啥也别说了,大家闷声发大财吧。
四、顺便黑一下中国
共和党人凯利·阿约蒂(Kelly Ann Ayotte)是律师出身,也是上来直奔税改方案的细节。
阿约蒂:你觉得税率多少合适?
库克:我觉得公司税率25%左右,汇回利润税率10%以下比较合适。这样总体税额不变,税制更有竞争力。
阿约蒂:改革税制对改善投资环境有多重要?
库克:很重要。可以增加投资,增加就业,增加税收。
阿约蒂:区域税制有多重要?
库克:很重要。吸引资金回来在美国投资对美国有利。
…(以下略去537字)。阿约蒂忽然话锋一转。
阿约蒂:关于知识产权,听说过你们在中国受到挑战?具体是什么挑战?知识产权保护显然是美国的优势之一。我们和国际合作伙伴应当如何解决这个问题?
库克:实际上我们在中国之外面临的问题更严重。
阿约蒂:我是说中国山寨苹果商店。
库克:啊,是有这回事。国外有山寨,美国也有山寨。美国的诉讼程序太长,给了山寨者一段时间来抄袭我们。国内的知识产权保护要加强,国际间关于加强知识产权保护的对话也很重要。
不是说税改吗?怎么忽然说到了知识产权保护?看来议员们都喜欢这个话题。不久前2020年7月29日库克远程参加的众议院一场听证会,原本是反垄断的主题,众议院议员Greg Steube忽然问到库克:中国政府从苹果公司偷技术了吗?库克回答说我没有见过。七年前政客也这么回,库克也这么回答。事后国务卿蓬佩奥说,瞧瞧他们吓的,都不敢说实话了。
五、美国公司也是弱势群体
共和党人参议员罗伯·波特曼(Robert Johnes Portman)做过小布什时代的美国贸易代表。波特曼做了开场陈词,说只堵漏洞是不够的,要对税法进行彻底改革,因此我做了税制改革提案,已经被税收联合委员会接受了。我的提案中主张通过区域税制推动美国公司在海外的竞争力。我们的竞争对手都改为区域税制了,还降了税率。我们也要降税率。
波特曼询问布洛克,你们竞争对手三星实际税负是多少你知道吗?不等对方回答,自己说你不知道我知道。三星和苹果的全球税负基本相同,都是14%,但是三星可以自由地把资金调回国,苹果不行,要额外交税。因此要改革。
波特曼又说税法太复杂,合规成本很多。请问苹果有多少税务律师?奥本海默回答70-80人,纳税申报表有两尺厚,还有没完没了的检查。波特曼说这太复杂了。一定要改革,不改革企业怎么行?希望这次听证会能推动税改。
六、列文不依不饶
议员之中共和党人多势众,都是替苹果说话的。列文参议员很不爽。作为调查分会主席,听证会主持人,本环节还有一次质询机会。
列文;你们的知识产权是摇钱树,美洲之外的摇钱树,你转移到了三个不交税的爱尔兰公司,对吗?
布洛克:对的,是经济所有权转移到了ASI和AOE。
列文:美洲的知识产权你保留在API,这样就把加拿大、墨西哥和巴西的利润拿回境内了是吗?
布洛克:这些利润是API挣的,产生于美国境内,不用拿回来。
列文:API保留了美洲的知识产权对吗?没有保留别国的知识产权对吗?
布洛克:是的,通过一个共同出资协议。
列文:那个协议还不是你们自己搞的?
布洛克:是两个关联企业之间签的。
列文:还不是苹果公司控制的,要怎么签怎么签?
布洛克:我觉得不该看谁来签,要看有没有符合独立交易原则。
列文:这个协议符合独立交易原则吗?都是你们自己签的。
布洛克:美国财政部三次都批准过,国会也批准过这个成本分摊协议,说明它符合独立交易原则。
列文:知识产权是皇冠上的明珠,你们内部签了一个协议就把它转移到境外去了。我看就是这回事。
库克:我不同意这种定性。
奥本海默:我也不同意这种定性。
列文:难道不是你签的?难道你没有在苹果工作?对方也是苹果的雇员。苹果公司自己签了这个协议把知识产权转移到了自己控制的三个爱尔兰公司。
奥本海默:我不同意这种定性。
列文:你们控制了这些公司,有办法把利润转移回来。你能把加拿大和南美的利润拿回来,也就有办法把其它国家的利润拿回来。是不为也非不能也。你不想拿回来是不想交税。结果在爱尔兰堆积了上千亿的利润。我的问题是,这些利润你要拿回来吗?你跟我的团队说,如果不降低税率就不拿回来对吗?
库克:我没说过。
列文:你要拿回来吗?
库克:在现在的税率下,我目前没有计划要拿回来。
列文:那还不一样?
库克:不一样。
列文:有啥区别?
库克:我没说永远不拿回来。世事难料…
列文:你转移利润,你不把资金汇回来就是为了避税…
奥本海默:我不同意这种定性。
列文:你转移了知识产权的经济所有权…
奥本海默:上世纪八十年代…
列文:你转移利润…
奥本海默:上世纪八十年代…
…(以下略去1263字)。
时间到了。列文参议员单枪匹马地说明了自己的观点:资本是贪婪的,不能太纵容了。后来的税改方案中,民主党人的意见也被部分采纳。最终方案是双方妥协的结果,例如提案中15%的税率最终定格为21%。
但是参议院只有立法权,只能通过立法来防范未来的避税行为,不能秋后算账。列文参议员本环节结尾陈词说,现有的体系下,像苹果这样赚大钱的公司可以自己决定利润流向哪里。这种体系不能再继续了。我们要重写法律…
第二环节结束了。苹果终于下了烤盘。
(未完待续)
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国际税 税务师注册会计师赵卫刚
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