任泽平对谈于丹：国学、文化和人生

泽平宏观

目录
01 人生的意义
02 知足、知止
03 《大学 · 中庸》
04 格物致知
05 家庭、教育
06 山 、水
07 儒家 、 道家


  先秦诸子，百家争鸣。人生的意义是什么？各家各持己见，碰撞出美妙的思想之花，纷争不断的年代，成就了中华文明史的基石。
  本期大咖会客厅，任泽平博士邀请著名文化学者于丹老师做客泽平宏观直播间，畅聊国学那些事儿。

大咖会客厅
人生的意义
任泽平：于老师。祝你节日快乐。
于丹：谢谢，咱们也祝今天晚上守在屏幕外的各位朋友，跟女性朋友们说节日快乐，跟男性朋友们说节日同乐。

任泽平：我想请教您一个问题，在儒家、道家、法家，老子、庄子，包括周易，他们对这个问题都是怎么回答的？人生的意义是什么？人为什么活着？
于丹：不要说先秦的诸子百家各有各的答案，我们每一个对于意义也有各式各样的答案。
儒家，是中国本土上基于伦理和秩序的一门学问。认为人的意义就是修其治平，也就是说人，越成为一个角色越进入秩序，有担当，这个人就越有意义。
道家正好反着。道家认为，人最基本的原则就是天人合一，道法自然。也就是说。人作为天地之间这么一个自在体，人的意义就是要顺应。
儒家跟道家在对待时间的态度上完全不同。儒家是分秒必争，像屈原说要时不我待，要自己争分夺秒，这就在时光中在争斗的这种是一种劣势。而道家，就像陶渊明说的那样，纵浪大化中，不喜亦不惧。顺应时光，做一个高士。
跟时光竞争，会知道自己做出业绩来成为角色。而在时光中顺应，会把自己还原给天地自然，做一个高士。
这两种我们在今天怎么看？我认为儒家教我们怎么拿得起，道家教我们怎么放得下。儒家教我们怎么样像山一样去坚持，道家教我们怎么样像水一样去变通。人要是全活成儒家，固然是很有意义，但是会累死；人要全活成道家，固然是很潇洒，但这个世界就躺平摸鱼，没有人来承担。

人最好的状态是以出世之心做入世之事，知道在我们社会之外，还有天地自然。我们在社会里，得建功立业，但是不要太计较。用出世心的潇洒，做入世事的担当。
人，前半辈子当儒家要拿得起，后半辈子要像道家一样放得下。很多人前半辈子用加法积累朋友、资产、人脉、学历，积累了很多以后，却被捆在那儿了。
杨利伟在飞天的时候说过一句话：宇宙飞船最难的不是飞起来，而是回来的时候能平安的落到这个点上。其实儒家是我们生命的油门，道家是生命的刹车。
所以中国人有个观点，就是儒道兼济，也就是儒家，给了我们一个大地上的秩序，就是人人都要脚踏实地，成为一个角色。但道家，给了我们一个天空，人还可以诚物以由心，还可以独与天地精神共往来，自然因为比社会更恒久。
如果咱们要说天地人的话，就还会牵扯到佛家，佛家其实就是一个人的明心见性。也就是说一个人，脚踩大地做儒家去入世，头顶苍天做道家，明心见性，看得见自己跟世界的逻辑。
儒道是可以活在一个人身上，大概这个就是逻辑自洽中生命的意义。

知足、知止
任泽平：您刚才讲，儒家是教拿得起入世，道家让我们放得下出世，然后用出世的心做入世的事儿，人就洒脱了。人要成名成家，也要发财当官，但千万别成为欲望的奴隶，暮鼓晨钟惊醒名利客啊！

于丹：其实您说的名和利，现在凭空让大家放下是很难的。说放得下这个事儿，归道家。老子在《道德经》里面提了几个问题：
1、“名与身孰亲？”为了一个名誉劳心好神，最后得到的名跟你的自身谁跟你更亲？
2、大家就爱利，所以老子又问了第二句话，“身与货孰多？”你攒的这个力，是一仓库的东西算多？还是十仓库东西算多？跟你这个身来比的话，谁跟你更亲？谁跟你更多？
3、“得与亡孰病？”你欣喜若狂，但失去时候伤心欲绝。
问完后老子说：“甚爱必大费，多藏必厚亡”。人越爱什么，什么就是你的软肋，这个叫甚爱必大被。多藏必厚亡，就是收藏越多，丢的越惨。
他最后给一个建议，“知足不辱，知止不殆，可以长久。”人要积累东西，到一定时候得知足；人是要进步，但是到一定程度得知止。知足、知止的人就可以长久。心里的名、利、誉这些东西，如果把握的得体的话，其实是一种努力进取的动力。
道德经里说这几句话，就是知足和知止，保着人长久，这些放下不是彻底放下，而是什么东西在有度上，有底线上做好一个平衡，所以我觉得这是中国文化的智慧。

《大学 · 中庸》
任泽平：您说的有点像我们经常讲那个叫中庸的智慧叫中庸，里面有句话叫“致广大而进精微及高明到中庸。”原来大家对中庸有误解，以为中庸就是平庸，或者说是老油条，因为中庸其实不是，中庸其实是很高明的智慧。
于丹：您刚说的这两句话，让我想起了冯友兰先生94岁给自己写的字寿联，“阐旧邦以辅新命，极高明而道中庸。”也就是说，我把旧时的学问都阐发，用来解释今天的命题，我要极尽高明之后，平衡为中庸之道。
中庸是什么？是平衡。
有很多人只有平淡，只有平庸，而没有极尽过高明。所以中国说诗歌也是绚烂之极，最后归于平淡。人得曾经绚烂过，才知道平淡是真，人得真正高明过，才知道中庸。
武夷山的得道法师，他曾经跟我说，空就是万有的平衡。天空上真的什么都没有吗？日月星辰，春秋往来，正因为他有自己的一个循环，我们找不到一个内在可以描述的规律，我们尊称它为天空，就是它平衡了，它就空了。
后来，我们又知道宇宙飞船可以到一个更辽阔的地方，我们称它为太空。他说太空中有那么多星球，天空中有这么多万友，所以真正平衡的人才能把自己放空了，什么都没得到的人，会被那些欲念绑架着，什么都没有的人，你不可能让他放空，意识都不足，哪来的空呢？所以我觉得平衡其实是一个高级的境界，
任泽平：其实对，因为我也定期看看《论语》、《大学》、《中庸》。其实人生的智慧，是要去阅历的，就是些人生的道理啊，不是躺平就悟道了，其实是在过程中悟道的。极高明而道中庸，你只有对人生有丰富的阅历，才知道每句话背后的含义，只有有了资本，才可以有无的境界。这很正能量，告诉年轻人不要躺平，不要以为你真的大彻大悟了，还是要在世上磨练。就像看《论语》，您也讲过《论语》，讲过《庄子》，阅进事事以后，看同样一句话，你的体悟是不一样的。

于丹：孔子曾经说过共学的四种境界。
第一个境界：“可与共学，未可与适。”一个班集结在一起，这叫可与共学。就是世界搭的平台，都在一块儿。
第二个境界：“可与共学，未可与达到。”就是你学到了真谛。所谓悟道是什么，就是你没。没有学皮毛，没有在雕虫小技上较真儿，而是真正悟道了。
第三个境界：“可与达到者，未可与立。”就是上学时候你是学习委员，考了高分，等到拿文凭毕业的时候，你不一定能够立得住，高校的文凭不见得让你可以安身立命。
第四个境界：“可与立者，未可以权。”其实在这儿是做全变之讲，就是变通。所以立起来事儿还不是最高境界，最高境界是在整个的时事变化中，顺势而为，不逆势而动。这种全变，变通，与时俱进才是最高的境界。
刚才任老师说了，人还得在事上磨，须在事上磨方立得住，这是王阳明的话，他认为那都叫纸上谈兵，人不经事儿哪立得住呢？所以我觉得年轻不用着急去尝试什么，只要你带着悟性，这一路上的收获最后都是自己的。
任泽平：人生其实最大的财富其实就是你的阅历。同行的人和沿途的风景比要去的远方重要。王阳明讲“心即理，知行合一”，世上磨练自良知。不要怕犯错，不知道错，怎么能知道对呢？其实有时候犯错是在开拓人生的边界，要勇于开拓边界。人生的长度很多是一样的，但是密度不一样。我们最大的财富就是经历了更多的事儿和看的风景，当然了，每个人对人生的意义可能定义也不大一样。

格物致知
于丹：任老师刚才提到了王阳明，我举例子是最能够证明任老师这个观点，就是空学死学，或者说太年轻时候学不明白，你得这一辈子去学。

图源：澎湃新闻
王阳明就是一个非常有意思的人，他生在这个大明的中晚期，他的父亲王华是个状元，家世非常好，他从小就有心向学，曾经格物致知。人呢，在少年时空格物是格不出来的。
由于父亲是状元，等到自己考进士的时候，受到了很多人的刁难，从18岁到28岁考了十年，他最后逐渐明白“世人以不第为耻，我以不地动心为耻”。
他28岁中了二甲，进士第七名，终于可以做官了，但是又赶上皇帝不好，赶上明武松朱厚照继位。
孔子有一个原则，“君子不立危墙之下”
任泽平：“邦无道则智，邦无道则愚，其智可及也，其愚不可及也。”
于丹：所以智慧这个事儿大家能学，装糊涂很多人是学不了。
任泽平：是的，其智可及也，其愚不可及也就这么来的。
于丹：是的。王阳明年轻的时候，他本着“虽千万人武王矣”，还不到装糊涂的那个岁数，所以那个时候他看到皇帝都这样，那怎么办呢？当然也在有比他位高权重的人也想为这事儿说话。他们就具名上书，要求罢黜刘瑾，结果折子小皇上也自个儿不处理，就到了刘瑾的手里，把这些相关的人都处理了。
只有王守仁这样的人还是年轻，有自己的气节，还要继续上书，这一下被打40板，还把他给发配到贵州修文县龙场驿义。什么是驿呢？就是一个换马的驿站，只有十个异族，他大概从34岁上路，走了两年才到。他自己写的叫百子千难，中间被这个追的跳河呀什么的，才到了那里。路上那些异族都病倒了，当地的那些少数民族连语言都不通，但是给他们送粮送油，还治病。
他就在想，都说格物致知致的是什么知？这些蛮夷之地，字都不识他们致是什么知？所以他才悟出了恶乃是良知，就是人本心的这种良心，也就是说恻隐之心。他明白了致知乃是致良知。

所以他就说出了“心外无物，心外无理，”没有什么样的事情在心之外，也没有什么道理在心之外。哪怕后来做学问，学生问他：你老说什么都在你心里，南山一朵花开，跟你的心有什么关系？阳明先生说：“南山花开，尔心未见此花时，花与心同归于尽。”
后来他平了冥王之乱，明武宗还怀疑他是同谋后，王阳明回了老家，在绍兴开这个阳明书院。那个时候他终于把学问给打通了，最后的天权正道说“无善无恶心之体，有善有恶意之动。知善之恶就是良知，为善去恶是格物”。
这是历史上没有人说明白过的。为什么我们现在说孔孟诸王是一个体系，孔子所提出的儒家思想，到孟子用于社会政治。到朱熹呢，又返归学问的考证，而最后到王守仁集大成，
这就是王守仁为什么是一个真正的这个立德、立言、立功三大德。他都做到了，通透了。朝廷用我，我就以武功去担当天下。
后来他再出来做官，在南京府做兵部尚书，是一个武官。不任用他的时候，他可以开阳明书院，传承万世学问。
所以世上魔这个事情，我还是觉得所有外在的学问。只要一颗心立住了，人人都能到王守仁说的那句“此心光明”，最后滋养的不就是自己的一颗心吗？虽然他只活了57岁，但是他真留下了此心光明，亦复何言。这八个字的遗言，对我们今天都是有启发意义的。

任泽平：是，王阳明号称两个半圣人。除孔子、王阳明外，那半个圣人就是曾国藩了哈。
我读《论语》，后来又读阳明，发现里边其实很有意思。《论语》是讲格物致知，正心诚意，修齐治平。到了王阳明这里，他觉得格物无法致知。要先正心诚意，再才能格物致知。所以有人就说王阳明是一个唯心主义者，但是我觉得他其实讲了一个很重要的道理，就是说，所有的事情都是由内而外的。你是由自己的内心产生了对这个世界的这种感悟，包括各种链接。所以说，人生是一趟心灵的伟大旅程。我们经历的所有事情，最终都是要达到心灵的光明。你正心了、诚意了，所以格物了、致知了，自然就是修齐治平，修身齐家治国平天下了。如果此心不正，后面的东西都百搭了。
于丹：我觉得阳明先生最大的贡献，也是因为他自己身体力行。他去格竹子不是格到吐血也没格明白吗？所以人先求外在的物理，而不求内在的心理，立根就立错了。我其实恰恰想说，这可能就是我们现在教育的一个问题。孩子上了那么多补习班，被填鸭式灌输了那么多教育。幼儿园阶段小学化，小学阶段初中化，初中阶段恨不得学微积分了。现在家长一炫耀就是，孩子几岁的时候都会做几年级的题了，这真的是好事吗？
当一个孩子没有建立一个内在驱动力的时候，也就是说，他没有正心和诚意想去学的时候，怎么可能在外在压给他的事情里有乐趣呢？所以孔子有一句话说的特别好，他说学习这个事儿啊，知之者不如好之者，好之者不如乐之者。知之不如好之，就是你真爱好也得去钻研它。但好之不如乐之，因为一个人在成长中就会知道，好之不全是乐趣，还要付出时间，还要花费金钱，可能还要得罪朋友。好之其实是一个蛮牺牲和奉献的境界。但是乐在其中就不一样了。你做的这件事情让你享受，能够有生命的享受与快乐。所以人如果在一个职业中能够做到乐之，那真是一个太美好的、可望不可及的境界。
那回过头来，我们说阳明心学为什么重要？倘若只从格物进入的话，你顶多到了知之，或者说到一点好之，你不会到乐之的。要是从正心诚意开始，用我们今天话说，找到一个人做事的生命内在驱动力。有了内驱力，你才有可能乐在其中。今天是一个比较物质的世界，我觉得阳明心学的这点唯心恰恰成为物质世界的一个平衡，就是让你觉得心里有，也可以跟大千世界去完成链接。
你看他贬到那个龙场驿的时候，那两年到了中秋节光下雨不出月亮。咱们现在也说，贵阳这个地方为啥叫贵阳，就是以出太阳为贵。那太阳不出，夜里月亮当然更不出了，所以他去的第二年中秋夜特别沮丧。因为第一年，前半夜下雨，但是守到后半夜好歹月亮出来了。第二年更悲催，守到后半夜月亮也不出来。所以王守仁曾经写过一首就叫《中秋》，“去年中秋阴复晴，今年中秋阴复阴，吾心自有光明月，千古团圆永无缺。”
他说，就算天空没有月亮，我的心里有一轮团圆的满月，只有这轮月亮是千古团圆永无缺的。所以这就是他后来的此心光明。所以我觉得在一个过分物质的时代，正心诚意，把心学的东西跟我们自己做一点链接，应该还是可以有价值、有平衡的。
任泽平：您刚才讲那句。我也深有感触啊，叫知之者不如好之者，好之者不如乐之者。其实人生最大的幸福就是把爱好变成了自己一生的事业。因为只有你喜欢它，才不存在什么加班，也不会存在什么痛苦。愿意为之而付出，甚至就不叫付出，因为你热爱它。我认为那些伟大的科学家、艺术家，包括经济学家、文化大家，都是因为热爱。因为一个人只有强大的热爱，才会激发他强大的这种潜力。其实人有无限的潜力，每个人都可以成为天才，只是没有激发他最热爱的那个部分。所以说刚才我们讲的，知之者不如好之者，好之者不如乐之者。人生最大的幸福就是把你的爱好变成了终生去追求的事业，然后你就一定能在这里面有所成就。更重要的是，体验出乐趣来。

家庭、教育
于丹：任老师您说这个呀，我特别感慨的就是，现在我们的孩子小时候被灌输的标准答案太多了，他们的爱好太被忽略了。家长现在生孩子有危机感，就觉得现在竞争太激烈了，总是想让孩子在规范的早教路上，起跑越早越好。后来我就想，这个起跑线到底在哪儿？原来是上小学才起跑，再后来学前班起跑，现在已经到了胎教就起跑，孩子还没出来就开始在给他放音乐了。
任泽平：说到这儿，我给你补充一下。我前一段时间去看了一个工厂。你看中国人有多着急啊，厂里写的是什么呢？叫开战即决战，起跑即冲刺。干工厂可以，要真的干教育，这个事真的挺麻烦。
于丹：是的，我就想，起跑即冲刺，不输在起跑线，这是跑什么呢？跑100米可以这样。但是人生怎么也是个马拉松吧。我虽然跑不了四十二公里啊，但是五公里、十公里跑过。五公里、十公里，在开始跑的时候要求就是小步碎跑，一步不能超过两个脚掌。而且在开始跑的时候，要能保持着说话喝水的节奏。第一个十公里要这么跑，才有最后的冲刺。如果要是用跑百米的方式跑马拉松，那跑不了三公里，人就彻底残了。所以起跑即冲刺，就是把人生从马拉松缩为了100米，这是对我们的孩子负责吗？
所以刚才跟任老师很有共鸣的一点，就是好之者不如乐之者，要乐在其中。乐在其中，得知道这孩子到底乐什么呀。现在家长太着急把我们的原创版变为一个克隆的山寨版，就是让孩子成为别人家的孩子。你孩子自己的乐趣到底是什么？个人乐趣的发现比统一的培养更重要。
提问的能力比答案的能力更重要。甚至我还要说，最好的教育是扬长避短，而不是说所有的短板一定都找老师给他补上来。有的人是补不上来的。
坦率地说，我从小就是一个极度偏科的学生。语文跟数学成绩都没有什么悬念。语文没悬念就是作文上展板，基本上没下来过。数学没悬念是我能及格，但不用指望着我能够上个80分，上70分都很罕见。
任泽平：于老师，我给你报告一下啊，咱俩恰恰相反。我的数学是拿过数学竞赛奖的，但是我的语文，包括英语老是踉踉跄跄的。

于丹：所以任老师你想，如果咱们要说开战即决战，起跑即冲刺，你我在当年可就都拧巴坏了。所以我后来想，我这样的人还能上四中文科班，最后还能考好大学，就是因为当时偏科还是被包容的。但是现在卷的太厉害了，现在这个分，别说一本考不上，可能二本都考不上了。所以我就想说，缓解社会焦虑，其实要鼓励孩子做自己。人有一点自己心念中喜欢的东西，他才能够真的好。
我们小时候，就是80年代，考大学的人都知道，学好数理化走遍天下才不怕。那我学不好数理化，只能学文。我就想，学文我能够干什么呢？一个，我希望我对我的语言负责。
另一个是我希望对我的文字负责。对语言负责，我就能选择教书。对文字负责，我就能选择写书。其实我这一辈子就在做两件事，教书和写书，就没有干别的。但是这两件事恰好我是乐在其中的。
所以我们聊古典文化，它怎么样应用到现在，我就觉得做家长的要缓解一点焦虑。三流的家长做保姆，二流的家长做教练，一流的家长做榜样。如果像保姆一样伺候孩子，在精神上跟孩子永远有障碍。如果像助教那样，倒是你学问很好，可以督促孩子学习，但是也不意味着有价值有默契。

一流家长做榜样，就是人人做好自己的事情，对自己的行为负责、买单。一家人在一起其乐融融，对未来都有希望，允许每个人做自己，允许我们的那颗心都像阳明先生说的那样，像南山一朵花开一样，是明亮愉快的。这样的话，离那个乐之的境界应该会稍微近一点。
任泽平：刚才于老师你的嘱托有利于大家的家庭幸福啊。你讲的这些东西一定是让大家非常的受益。因为尤其是像到了咱们这个年龄，越来越感受到，如果说很多事情是被动的，肯定干不好，关键是人生根本就不幸福。
您刚才讲，我们很多教育有标准答案，把孩子培养成隔壁家的小孩，没有让孩子找到他自己的乐趣。您刚才讲您的成长经历，其实我也感谢我的父母，我的父母最大的特点就是对我无限的包容。就是觉得这孩子干啥都挺好。所以说到最后，无论是考学也好，择业也好，选专业也好，父母都是尊重我的意见。
我原来学纯数学专业，又跨专业学经济学，然后又做公务员，后来下海又开始折腾自己干事。父母都是觉得，挺好啊，咱泽平干啥事都是对的，你就追求自己内心的直觉就对了，所以我觉得蛮好。
于老师，我觉得你今天讲的一定会影响到很多人。其实我最近一直在想的一句话就是我们学习也好，做事也好，就是一句话特别重要，叫正心正念，坚持做长期正确的事儿。最终就会开花结果。
我请教你一句话哈，论语里面讲，子曰：“智者乐水，仁者乐山。智者动，仁者静，智者乐，仁者寿”，这句话很有名。但是我看大家的理解五花八门，于老师跟我们讲讲您的理解。

山、水
于丹：这句话像任老师说的非常有名。我觉得一个最好的人格也是山水相依。所谓仁者是乐山的，那也就是说山是坚持的，是恒定的。以山为欢喜的人，内心是有准则的，愿意去进取努力的，是能坚守的。而智者乐水，上善若水，是变通的，是流动的，是处下而不与一切争的。喜欢水的人，他就更聪明，更变通，所以才有这种仁者寿，智者乐之说。

也就是说，一个心胸博大，能够仁爱别人坚守准则的人，他心底坦荡无私，所以他就可以活得很长寿。而一个智者，在变通中看见了世界的千变万化，他就活得有自己的这种乐趣。
所以，仁者当然是静的。山，它是不动的。但是，智者他一定是动的，是水是一定流动的。所以我觉得呀，在今天怎么样能够做到人和智的平衡，还是开始我们讲儒家和道家的道理。
如果都做儒家，过分的坚持，那你是承担了责任，当然会很辛苦的。但是如果过分聪明，做墙头草，没有原则的话，那这一辈子会随波逐流的。
也就是说，我们如果说做一个长期主义者，在自己的价值默契中，有方向、有标准，同时能够不断变通，那其实就是山环水绕的一趟人生旅程。
林则徐说一句话，他说人，登山则情满于山，观海则意溢于海。人在登山的时候，就是海到尽头天作岸，山登绝顶我为峰。人整个的情怀应该被高山托举着，但观海的时候，应该你所有的深情满意如同大海。所以在你仁爱的时候，就如山一样的包容博雅。
那仁是什么？单立人一个二，二人成仁，两个仁就是仁爱了。也就是咱俩怎么将心比心？比如说你理科好，碾压了我的理科。但是你能够觉得我文科好，也有我的一条路，这其实是大家的一种将心比心，这就是仁爱了。

而智慧是什么？王阳明有一句话说得好，说智只是个是非之心，人明辨是非就是大智慧。也就是说，人如果能够知道好歹，不舍本逐末，能够分清轻重缓急，跟社会有自己的逻辑自洽，那你已经是一个智者了。
可以说仁者坚持，智者变通。坚守与变通相匹配，就是一个有山有水、有仁有智，非常好的一个人生了。所以我觉得人，坚持中一定要有变通。任老师刚才说你的家长特别好，做什么都觉得孩子是对的，其实很符合我们教育学上一个观点，叫做好孩子是夸出来。其实好孩子并不是打出来，骂出来，而是觉得好孩子你还能够更好，你值得更好，孩子就会朝他自我那个方向越做越好。
我们都有坚持，但是在坚持中又有变通。比如说我本科上的中文系，硕士的时候因为喜欢传统就学的先秦两汉的文学，哲学、论语、老子、庄子这些东西，但是我读博士的时候没有继续这个方向，而是选择了大众传播学。
当时在选择的时候，我的老师们其实都说好遗憾呀，你原来读硕士的时候，这么有悟性，传统文化底子这么牢，大众传播有什么学问？你为什么要去学那个呀？因为我当时就觉得，中国文化要用一种传播方式给到大众。所以我学完博士以后，像您刚才说的百家讲坛，就是用传播学的方式，把我硕士时学的传统文化内容激活再传递出去。
所以我觉得一个人有山一样的坚持，水一样的变通，山环水绕中，你总会遇见一个恰当的自己。我们这一辈子的路都不是为了让自己成为别人，而是在探索中扬长避短。自己好之又能够对他人有益的一件事，我们能够把它给做成，这就是仁者和智者相辅相成的一条路。

儒家 、 道家
任泽平：刚才于老师跟我们讲的山和水，仁者和智者的关系，听了以后我觉得豁然开朗。这里我有一个体会，人其实是一个综合。过刚易折，但是过柔也不行。一个人过柔肯定缺少阳刚之气，天天刚也不行。我们经常讲的叫雌雄同体的都是英雄，能屈能伸。山水的关系，就像刚才您讲的，山是一种坚持刚毅，水是一种柔和变通。一个人又有山又有水，一定能够成大器。
还有，我们经常讲说，古代描述一个人说以后能成大事，一定是一代枭雄，人走路叫龙行虎步。虎它很有气势，龙又很飘逸。我觉得这些东西还是蛮有道理的。刚才讲到仁者，我这里再请教于老师一个问题。我们儒家文化里非常崇尚仁，仁义礼智信。那仁究竟是什么意思？究竟什么是仁者？

于丹：论语不到2万字，仁出现的次数是最多的。为什么仁是一个核心？刚才我们说了，从字面上最简单的解释，单立人一个二，叫做二人成仁，这是中国老百姓说法，就是俩人之间的关系就是仁爱了。
孔子的很多学生都跟他求教过，问老师说，仁是什么呀？孔子也有过不同的说法。其中有一个说法，说仁，就是己欲立而立人，己欲达而立达。能尽取弊，可谓人之方也。
咱们每一个人都不容易，在世界上，所谓安身立命，咱得先立住。我想立住，你也想立住，所以我在立自己的同时不能挤兑你。你垮了，我就立住吗？今天真有人老做损人不利己的事儿。所以，我想立，你也想立，就己欲立而立人。我得用立自己的心帮你也立住。一旦立住，咱们的第二步就希望发达，这就是己欲达而达人。
像任老师有一些预测的时候，不管是买房还是贷款的方方面面，你把你的分析告诉了别的朋友，别人就从你这里获利了，这就是赠人玫瑰，手有余香。你想想有多少家庭因为你的眼界和学识获得了一个良好的收益。这在过去叫做法布施。法布施比财布施还要更高级。这就是己欲立而立人，己欲达而达人。
孔子接着说，能近取譬，可谓仁之方也。譬就是比喻，就是将心比心，你跟身边人去将心比心，就已经是仁爱的方式了。这是他对仁的一个解释。那当然还有其他学生也问他，他每回解释都不一样。
《论语》里问君子应该怎么做呀，什么叫孝啊，什么叫仁？跟不同人解释，答案都不一样。所以还有一个说法，他讲的拆解的元素分析，我们用今天话说叫要素配置。就是人的要素是什么？他给匹配了五个元素，叫做恭、宽、信、敏、惠。

图源：新浪网
这五者什么意思？他说仁爱的第一要素就是恭敬，因为恭则不侮。我们对别人有毕恭毕敬的心，就不会招来对自己的羞辱。人跟人之间有戾气，很容易冲突。为什么会有这种冲突跟羞辱？他觉得是你自己从内心对别人不够恭敬。所以第一句话就叫恭则不侮，恭敬别人就不自取其辱，是仁爱的第一点。
第二个字叫宽，宽则得众。你对别人越宽和，越得到众人的心。对别人越苛刻就越拉仇恨，没朋友。
第三，叫信则人任焉，就是守信。如果说恭和宽还是讲做人，那么信就是讲做事。要想让别人任用你、任命你，给你工作的机会，就要守信誉。但是光守信誉没智慧还不行，这就是第四点。敏锐的敏，敏则有功。谁敏锐了，谁就能建功立业。
最后一句话叫做惠则足以使人。恩惠的惠。你一个人又守信用又敏锐，干活干的好了，要做领导带团队了，这个时候就要有这种恩惠之心。足以使人，惠字下面是从心字底，而不是金字旁，说明真正的恩惠不是发红包给奖金能实现的，得将心比心。心上的恩惠是真的让人能够肝胆相报。所以你看仁爱的要素是什么？就是恭、宽、信、敏、惠。他认为五者做到，仁可以行于天下，这也是他对于仁爱的这种解释。
任泽平：我突然想起来一句话，应该是《大学》里面讲的，什么叫贤者。我治理天下，要得到一个贤者，就是类似丞相，他不需要关心具体的事物，需要能够希望别人好。就像您说的，己欲立立人，己欲达达人。其实这样的人就是贤者对吧？他就可以辅佐天子治理天下。其实当领导最重要的是什么？不是说能力比别人强，当然这也很重要。但是你真的得有那种希望别人成长的这种内心，自然就能够带出徒弟，带出一个好团队来。
于丹：任老师刚才您提的那半个圣人曾国藩，在曾文正公的家书里面，他说过怎么当领导的八个字，功不独居，过不推诿。我觉得这八个字就是当领导的气度。有了功劳绝不独居，用今天话说，你说董事长能够自己贪功吗？从保安到保洁，人人都有功劳的份儿，这叫功不独居。但是有了过错，那我是老大，我担着。过不推诿，有过错不能推给别人，有功劳都是别人的，其实有这样的心就能做领导。

有的时候咱们看，其实做管理的不一定真是哪个专业里面的尖子，其实他就是人品、心胸、能用人就行了。所以你看《史记》上面讨论，说当年的楚汉之争，楚霸王项羽自己力拔山兮气盖世，这样一个不可一世的英雄，他为什么得不了天下？是因为他就只有一个亚父范增，还被他给活活气死了。范增最后还说，竖子不可与谋。但是刘邦，一个亭长出身，自己什么都不行，但是他有韩信为他决胜千里之外，有张良为他运筹帷幄之中，还有陈平等那么多良才良将。也就是说作为帅，不是斗自己的匹夫之勇，是能够用人。所以其实什么是真正的贤者，我们大概把古往今来这些故事串联起来，就知道气度容人这件事情真的是一个很高的修养。
任泽平：感谢于老师，我们聊一个有意思的话题哈。其实孔子包括儒家文化，有他自己的世界观和生死观。有一次季路问事鬼神，子曰：“未能事人，焉能事鬼？”又问曰：“敢问死？”孔子说，“未知生焉知死？”这大致的意思就是说啊，徒弟问孔子说，死是什么样子的？生死是什么概念，孔子就告诉他，未知生焉知死啊。我的理解就是，好像我们的儒家文化都是现实主义者，或者是现世主义者。你怎么理解这事儿？
于丹：我们都知道一句话，叫做子不语怪力乱神。用庄子评价孔子的话说的更准。庄子说过八个字，六合之外，存而不论。我觉得这话说的非常好。什么叫六合？过去中国人认为地球不是圆的，是个六边体，所以六合就是我们生活的已知的内容。六合之外的东西，圣人存而不论，承认它的存在，但是我不去讨论。因为我不知道它是什么。
所以，可以说儒家文化是一种现实主义的文化，那么就像季路问怎么事鬼神？未能事人，焉能事鬼。人都没伺候明白，想要伺候鬼神，回家先伺候你爹妈去吧。孔子的意思就是说，你活明白了吗，就想死后的事儿？先好好在当下活明白吧。

要活在当下。就是人先活明白了，先去事人。事人其实是他的孝道里面的一个思想，这是儒家思想非常重要的一点。因为他是认为，父母之年，不可不知也。一则以喜,一则以惧。就是你爹妈都这个岁数了，你膝前尽孝还有几天，现在还琢磨事鬼神的事儿。就好像我们现在看到，有些老年人去世了，儿女出于内疚，白喜事办的轰轰烈烈，墓地买的比活着的房子还要高大上，然后哭天抢地。要是按孔子那个想法，与其等到事鬼神的时候这么努力，不如在事人的时候好好做呀。所以，儒家是把一切神话都给他合理的现实化了。
比如说过去大家跟孔子说夔一足。传说中夔只有一只脚，你说是个什么样的人？孔子说，夔这样的良臣一而足矣。不是说有一只脚，而是说这样的人，有一个就够了。
后来又有学生问他说，皇帝四面，四方脑袋，长了四张脸，是个什么样啊？孔子说皇帝四面兼听，兼听则明，哪有长四张脸的？所以你看非常有意思，就是所有原来的神话传说都被孔子合理化。孔子是认为，在一个唯物的逻辑中，扎扎实实活在当下，这是儒家的本分。所以你看道家从老子到庄子，庄子的那种无端崖之辞充满了浪漫的想象，从小神龟到花鸟鱼虫啊，从大树到小草啊，从鲲鹏到众鸟啊，都在对话着。所以庄子是一个烂漫的神话世界，这种智慧是属于道家的。
但是儒家正因为有一种笃诚的、现实中的君子坚守，所以他的现实逻辑合理化，才能让我们先忘却鬼神与死亡，而在当下，去理解生的意义、世人伺候父母和君王的意义，才能够有价值。所以我有这样一个观点，对于中国的哲学，我们不能只是苛责。比如说有人说儒家太现实主义，太保守了；道家太边缘化，太焦急了。我是觉得，我们作为今天的人，为什么不能儒道兼济？就像我们说喜山的人不见得就不乐水。乐水的时候，旁边一定要有山。把儒家的现实主义坚持和道家的浪漫主义想象融合在一起，我们不是既有坚守又有变通了吗？所以我是这样理解。
任泽平：我认可您的观点啊，其实我以前做职业经理人啊，现在包括现在做企业，有个感受就是一个企业的成功是综合作战能力的成功。比如说他有很强的研发能力、销售能力、团队管理能力、渠道能力等等。其实一个人我觉得他能够成为贤者和圣人，他肯定也是一个特别综合的人。就像刚才你们讲的，又是山又是水，又是龙又是虎的，我觉得特别好。
这句话，其实影响了我们中国人的很多价值观。中国人就是典型的有今生没来世。中国人是不大考虑来世怎么样，我先把今生活明白，活开心了再说。你看中国人的价值观、世界观、生活的态度啊，其实都是有今生未没来世的一个态度。
于丹：是。但是，您说到刚柔兼济啊，孔子跟学生也常这么说。你说他是一个坚持的人吧，但孔子特别主张做任何事儿首先还是用脑子。比如说他高频次提到一个学生就是子路。子路是一个典型有勇无谋的人，有时候还经常将老师一军。子路问他说，子行三军则谁与？意思说，老师你看你一个书生，万一有一天让你统领三军，你挑谁去啊？他心想，肯定得挑我吧。但是孔子说了一句话，暴虎冯河，死而无悔者，吾不与也。
暴虎是指赤手空拳就敢说打死老虎。冯河就是这条大河，河上没有桥，河下没有船。我说我只身泅渡，就敢过河，拍个胸脯说死而无悔。我们现在看下任务保证书，有多少人？就是这样死而无悔。孔子说，只要有这么一个高调拍胸脯来的人，我坚决不敢用他，因为你无知无畏，不知道他底线在哪。所以孔子说，如果一定让我挑一个人，我挑什么人？叫做临事而惧，好谋而成者也。就大事当前，你得知道害怕。
你说交给你一个任务，不去做可行性分析吗？不去做对手的调研吗？没有市场份额的数据吗？什么事一拍胸脯光是主观唯心就能干成吗？所以临事而为，知道害怕，但是不能怕的事儿不干了。后半句叫好谋而成，好好的用计谋，最后把它给做成了。所以临事而惧就是低调做人，后谋而成就是高调做事。孔子其实主张做任何事儿要动脑子，最后才能把事儿给做成了。我觉得这是他在现实主义的变通中，充分调动人的智慧的一种导向。

任泽平：咱们刚才聊了太多的儒家了，我们来聊点道家哈。于老师，你给我们讲讲，叫大白若辱，大方无隅，大器晚成，大音希声，大象无形，道隐无名。这句话我特别喜欢。比如说大器晚成，我就特别认可。就是说人还是要有一个长期主义的概念。什么叫大器晚成？其实你仔细想想啊，就是我们经常讲的厚积薄发呀，持之以恒啊，包括曾国藩讲的 “有志”、“有识”、“有恒”。但是他后来又讲了一个道隐无名。你看他原来讲道可道非常道，名可名非常名，又说夫唯不争，天下莫能与之争，以无事取天下。我想听听您围绕这句话给我们讲讲道家的这些思想。
于丹：任老师，今天我觉得咱们线上聊的意犹未尽的。以后如果我还有荣幸，咱俩专聊道家，或者再一次专聊儒家，或者咱们专门聊阳明心学，我相信咱俩会有很多很多碰触点。因为我个人其实是更喜欢道家的。道家是种辩证法。你比如说，您说的真正精神高洁的人，为什么他是能够承受屈辱的？这就是老子说的知其白，守其黑，知其雄，守其雌。
也就是说，我知道那个最完美最光明的是什么，但是我还能够与浊世共处。有点像爱莲说里说出淤泥而不染，也就是道家所讲的和其光，同其尘。道家主张对一个人要挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。一个年轻人是满怀锐气来到世界上，然后我们就被修理了，你的锐气就被挫下去了。解其纷，人有诸多的纷扰，成长就是用自己智慧一点点解开纷扰的过程。和其光，就是有多少光明的人格，光明的人生，你要与此心光明的人同在。但是还要同其尘，也就是说有那么多尘里土里出来的人，你要能够跟他们在一起。所以这才叫上可同光，下可合尘。
所以和其光，同其尘这境界像什么？有点像苏东坡写给他弟弟子由的一封信里，他说，吾上可陪玉皇大帝，下可陪卑田院乞儿，眼前见天下无一不好人。那么后来林语堂先生给他写苏东坡传的时候就说，苏轼受了乌台诗案的打压，若问平生功业，黄州、惠州、儋州一直都在流放中，到死都没有见着平反。那怎么能见天下都是好人？
后来，林语堂就明白了，他说他这一生啊，也会有很多仇恨的事儿，但是他恨世而不恨人，因为恨人是无能的表现。上可陪玉皇大帝，他的学问跟天地同僚是聊得来的，下可陪卑田院乞儿，田头来个要饭的也没有分别，坐下就欢畅地聊，也做得到。就是一个人已经没有分别心，跟所有人都可以同在的时候，这其实就是和光同尘了。
所以您刚才说的，其实就是指事情到极致的时候，一个特别有格局的人，他从来都是儒雅谦逊不嚣张的。老子还说过一个比喻，叫廉而不刿，方而不割，光而不耀。廉而不刿就是你廉洁，但是不要去刺伤别人。方而不割，方正，但是你的边儿不要动不动就把别人给割破了，那你就太锐利了。光而不耀就是一个人要做哑光的人格，不要做明光的人。你内心是有光明的，但是你外在不要有耀眼的光芒，因为过分耀眼就刺伤了别人。所以做一个含着光而不耀眼的人。您刚才说的，什么叫做大音希声，大象无形。真正世间的天籁是用不着听见的。

比如说东晋陶渊明，《南史·隐逸传》记过他一段故事，说陶潜不解音律，而蓄素琴一张。自己并没有学过弹奏技巧，弄了一段木头叫素琴，一根弦儿都没有，那就真是一段木头。他一喝大了吧，朋友来了就抱着素琴，自己在那儿又哭又说的，然后就轰朋友说“我醉欲眠卿可去，明朝有意抱琴来。”意思是，我已经喝高了，你们都走吧。
在《南史·隐逸传》里，觉得他是狷介哈，是文人自己的性子。但是，李白就给他写了一首诗：陶令去彭泽，茫然太古心。大音自成曲，但奏无弦琴。陶渊明从辞了彭泽令，已经心归茫然太古了，大音自成曲。我们今天爱生活的，会听见风吹过树梢的声音，也是一种音乐。小鸟的叫声也是音乐，泉水激荡在石头上，还是音乐。这叫大音自成曲，但奏无弦琴。它还要琴弦何用？无弦琴上大音希声。
所谓大象无形，咱们现在经常说，佛家都讲一种很高级境界，叫不着相。也就是说，不是那种成天都挂着佛珠手串的人叫有形。不是我泡茶一定是什么礼仪，我插花一定要怎么样。也就是说，方法这个东西得兔忘蹄，得鱼忘筌，得意忘言。你用方法得到什么，就得把它给扔了，不能执着于此。所以，真正世间的一切呀，不要拘泥，包括大器晚成。
齐白石先生一个木匠，他晚年成的时候，你看他所有的金石都是破边儿的，没有他的格局，怎么能出来它的格调？所以，我也很喜欢这段话，从人的和光同尘，一直到一个人冲破所有的意而得到天地之象，其实这就是人的一个成长。因为我们一开始的时候都会拘泥于象。
我做老师哈，三句话离不了本行，我就老想着咱俩说的标准答标准件这事儿，这就是一个象。所以，庄子跟他那个老吵架的老朋友惠子就曾经争论过什么叫大，什么叫小。惠子就跟他说，你老说什么树长大了好，但是我见过那个大树，立于广袤之野，无何有之乡，长得弯弯曲曲，大枝子不重规矩，小枝子没有用，所以连木匠过它底下都不砍一下。这样的东西长大了，长废了有什么用啊？
庄子说了一段特别精彩的话，他说树长到一握两握粗，我们说这是个标准，它是桩子，回家可以拴牲口。长到三围四围粗就值钱了，因为它是个栋梁，能盖房子了。长到个七围八围粗，哎哟这可太名贵了，因为做棺材的板材得从这么大树上才能够取得。所以说从标准件上来讲，它都是一个材料。但是长得再比这大，长到几人合抱、十几人合抱，我们就说长废了，因为我们所用的标准没有用过那么大的树。

但是庄子说，一棵树长到那么大，你把它立于广袤之野，无何有之乡，过往的行人逍遥乎其下，寝睡乎其侧，这棵树再也不受刀斧所伤。它参天地，沐风雨，成为大家一个休息的天然场所，这难道不是大用吗？不比当个桩子，当个栋梁，当个棺材板更好啊？所以他说大有大的好，长到极致就成为自己了。所以，我们理解人才的培养就是这样。
那惠子问他说，“魏王给我一葫芦籽儿，长出了一个豁大豁大的葫芦。这葫芦个儿太大，皮儿太薄了，我要把它一剖两半，当个水瓢。其坚不能自举，盛点水，它自个儿就压碎了。大葫芦有什么好？没用了，我不能把它当瓢使了。”庄子就说，“您要有那么大个儿野葫芦，干嘛不把它整个绑在腰间浮游于江海，那是一多好的游泳圈，谁让你把它给劈了当水瓢。”
所以我为什么特别愿意跟您聊道家的观点，道家对于我们的放下、顺应、教育、沟通有着无上智慧的启发，就是让人成为自己。真正的大是非标准答案的。它是一种生命参天地的自由，这就是天地的大道。

任泽平：您讲的太好了。我发现，聊到道家，聊到老庄，真的到了您最热爱的领域了。我们今天90%的时间聊的是儒家的文化啊。刚才我才发现只问了一个道家的问题，但是你讲的把大家都逗乐了。尤其是你讲庄子那一段。哎呀，我觉得庄子真的是特别洒脱，特别潇洒的一个人。
于丹：任老师，因为咱俩有微信，您可能注意到我的微信名叫承物以游心，这五个字是来自于庄子的。就是我们人生不管做哪个行当都是在搭乘万物，所以人生最后只有一个目的，就是让你的心能够做一场逍遥游。所以我们穿越尘世成了万物，最后达到心游万仞，这叫承物以游心。所以你看我能用这句话做我的微信名，说明还是真的喜欢道家吧。
任泽平：您的精神境界，我感觉就是在道家境界。今天这场对谈很多同学说没听够，意犹未尽，我们下一次相约。看于老师方便的时候，我们再好好聊一聊庄子，聊聊道家文化。明天我还会跟于老师线下再见，给你带好酒好茶啊。
于丹：好，明天咱们就从容地泡茶喝酒。既然任老师说到了喝茶喝酒，惊蛰已过，春分未至，这个时候我想用苏轼的话送给大家，叫做“且将新火试新茶，诗酒趁年华”。这整首词我也很喜欢：“春未老，风细柳斜斜，试上超然台上看，半壕春水一城花，烟雨暗千家。寒食后酒醒却咨嗟，休对故人思故国，且将新火试新茶，诗酒趁年华”。现在正是一个春天烂漫之时，祝福所有的朋友。

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