任泽平对谈施展：全球大变局和中国经济大趋势

泽平宏观

目录
01 东方 × 西方
02 国内：南北差距
03 中国 × 美国
04 两大黑天鹅
05 房地产、“三新”、经济形式

  东西方文明有什么异同？房地产大开发时代落幕后向何处去？ 中国未来经济增长新三大引擎是什么？什么支撑了中国产业链强大？
  本期大咖会客厅，任泽平博士邀请上海外国语大学全球文明史研究所教授施展做客泽平宏观直播间，围绕以上疑问展开讨论。

大咖会客厅

东方 × 西方
任泽平：咱先从施老师的研究领域开始。我看您研究了很多西方文明、欧洲文明，包括我们的中华文明。咱先从一个宏观一点的问题聊，您说中华文明和欧美文明有什么异同？
施展：这个问题问的比较宽泛，真要敞开聊的话，那可能得聊上几天。在大咖会客厅，肯定还是从经济的这个角度着手。这里的东方，我暂且专指中国。
梁启超先生就说过，中国是唯一一个延续至今的四大文明古国。但是这话你要细琢磨的话，有点经不起推敲，是什么唯一延续至今？肯定不是说你的这些经典著作，因为在古希腊、古罗马、古印度、希伯来的那些经典著作，咱们今天仍然可以读到，他们也都留下来了。那么唯一延续至今的是什么？实际上是文明下面所依托的肉身。
紧跟着问题就是，为什么中国的这个大一统能够唯一延续至今？有人说这是因为儒家文化热爱大一统，这个解释是说不通的。因为基督教、伊斯兰教实际上也都在追求大一统。
我读18世纪的很多基督教的思想家，有不少人也在谈，说我们应该建立一个大一统的基督教世界，大一统的基督教帝国，但他们都没做到，只有中国做到了，并且延续下来了。那原因肯定不是说因为你热爱大一统。
当然，你要是完全不热爱，这事肯定不成，但光热爱这事儿也做不成。根本上原因在于，要想能够维系大一统，在我看来要有一个财政跟军事的前提。就是，是否有足够大的财富池子，同时可以供中央政权低成本的汲取，从而突破一个门槛。这门槛就是中央政权对于任何地方性的反抗力量都具备碾压性的优势，一旦那个门槛突破了，那么，这种大一统就不可逆。
所谓的大一统可逆，就是指地方能够反抗出去。如果中央对地方的反抗有碾压性优势的话，大一统就不可逆了。古代的世界只有中国同时具备那两个条件。
第一个条件，足够大的财富池子。就传统经济而言，它取决于你的人口，来做一个算术累积。那么你的人口规模就决定了财富规模。古代社会有这么大人口规模，也就是说有那么大财富池子的，只有中国和印度两个。
第二个条件，就是你的汲取成本。汲取成本是关联于社会结构的，如果你的社会结构是高度结构化的，自组织能力很强，那么朝廷的汲取能力就会比较低，汲取成本会很高。但如果你的自组织能力很差，朝廷的汲取能力就很强。而自组织能力取决于你的社会结构。

印度社会是高度结构化的。通过它的种性制等，把社会给高度结构化，朝廷汲取的成本就会比较高。而中国有一个重要的变化，叫做唐宋之变。从汉一直到宋之前，一直是豪族社会，社会里面都是土豪，他就可以把这个社会给组织起来，朝廷的汲取成本就比较高。那么在宋以前，我们看中国历史就是长期大一统，然后长期大分裂。再长期大一统，再长期大分裂，是来回交替的。
但是在宋的时候经过了唐朝的安史，经过了唐朝的皇朝，把豪族都给碾碎了，到了宋的时候就变成了平民社会，社会的自组织能力急剧下降，朝廷的汲取能力就急剧上升，这个一进一出，最终刚才我说的中央对地方的碾压性优势，这个门槛就过去了，过去之后大一统就成了，不可逆了。

我们看到在宋之后，一个大一统崩溃了，取代他的是另一个大一统，再也没有过长期大分裂。这就会带来中国跟西方一个巨大的区别，长期大一统的情况之下，它实际上就会形成一种大政府小社会的历史传统。而大政府小社会，它不利于创新。当然这个创新我是专指0到1意义上的创新。因为创新它得是社会有高度的自由度的情况之下，能够更有效率的展开。你根本事先不知道它是什么东西，你得允许人去做各种各样的稀奇古怪的实验，那么只有在大社会小政府的情况下，这种创新更容易出现。
而西方在历史上，刚才咱们说的这种大一统所需要的财政跟军事结构，西方不具备，于是他的大一统就没成。大社会小政府，政府干预小，那么社会的自生秩序、自组织能力方面就比较强。在西方它从0到1的创新，这个能力就更有优势。而在中国这边，因为大政府小社会，已经从宋到现在持续了上千年的历史了，它某种意义上已经灌注在你的文化基因里面了，这种情况下，0到1的创新，它可能相对效率低一些。
但是要做大规模的组织、生产，它跟西方比却有它的独特的优势。所以我现在的研究里面经常打一个比方，我们可以把它理解为，中国跟西方因为不同的历史路径，历史性地获得了不同的比较优势。可能是他们各自的命运所在。这种比较优势也是我们今天看到的全球经济当中，中国跟西方的不同分工结构，我觉得源头可以往历史上去追溯。
任泽平：我觉得你提供了一个很有意思的视角。其实很多文化也是这样。我们崇尚集体主义，欧美崇尚个人主义。跟历史的文明、文化，包括像你刚才说的是大一统还是分散的城邦这种组织结构有很大关系。其实过去我们的文明到达或者说统治的边界也到达了一个极限。东部到大海，西部到沙漠，北边到不毛之地，南方也到了大海，所以生命力还是非常强的。就是你说的这个，我们的组织能力还是非常强的啊。
施展：这个组织能力某种意义上是大政府小社会。政府的组织能力强，而社会的自组织能力弱，这个跟西方是相反的。
马基雅维利有一个说法，东方世界难于征服，易于统治。因为他的政府组织能力强，能够动员的资源足够多，就很难于征服。但一旦征服之后，因为社会的自组织能力差，没有能力反抗，所以易于统治。而西方社会正好相反。西方世界易于征服，但难于统治，易于征服。因为他很各自为战，每个力量都不大。也正因为他各自为战，所以你把哪个摁住了，别人还能起得来，没用。因此他是易于征服，难于统治。
这是东西方在历史上很大的一个区别。跟它的社会结构有着很深的关联，同样我对于现代的各国之间经济分工，各自比较优势的分野，我也会往这个方向去追溯。
任泽平：刚才你讲，我们是崇尚集体主义，集中力量办大事的能力强，政府的组织能力强，所以说我们成为世界的工厂，打造完整的产业链，拥有世界上最发达的基础设施。但是你发现很多原创性的东西，像早期的工业革命，现在的新能源革命，都是在美国欧洲这些国家。你发明了以后，我拿过来，我的组织能力强，把它快速从1到N的产业化能力强。那你说到最后这个世界会变成什么样呢？我们和他们有相似的地方，但是确实从历史上几千年来，每个人的基因、文化、文明它不一样。
施展：实际上经济活动是社会自组织过程的一个表现形式。那么社会的自组织过程，它究竟会怎么组织起来？人和人之间会怎么互动起来？会怎么集体行动起来？它是高度受制于社会结构。而社会结构是怎么形成？是有着非常强的历史路径依赖的。不是说你想怎么改就能怎么改的。
任泽平：以前我在国务院发展研究中心的时候从事过智库研究，有一个发现，国外的NGO或者叫第三方组织就很厉害。像你说的社会的自组织能力，中国的第三方组织就比较少。说到这，虽然我们叫中华文明，但其实中华文明差距差异也很大。
施展：对，过去咱们往往把中华文明给解读成：中华文明就等于中原文明，等于汉文明。但在《枢纽》里我提到，如果把中华文明仅仅等同于汉文明，等同于中原的农耕文明，是很残缺的。北边的草原，南边的海洋，它实际上也都是中国的一部分，那么它也理应成为中华文明的一个有机的构成要素。
就古代中国社会而言，草原跟农耕彼此之间是一种相互塑造、相互生成的关系。脱离开其中一方，完全解释不了另一方。
所以去解读古代的中国史的时候，我宁愿把它给解读成一种体系史。它是中原、草原、西域高原几大板块彼此之间不断的互动互构。互相构造，互相生成，共生演化而形成的一个体系史。在这种情况下，甭管是观察经济，观察社会，还是观察政治，都把它还原到一个体系史的角度之下，可能很多东西就能找到新的不一样的理解路径。
任泽平：刚才你讲的我就特别赞同。比如说我们老家叫齐鲁文化。其实齐国和鲁国是两种文化。齐国重商，鲁国是儒家文化。齐国是商业文明，摩肩擦踵，生意比较兴隆。青岛呀，包括像烟台，到现在经济很发达。鲁国呢，就是临沂，枣庄，济宁这些地方。
施展：说到这，我就想起前一阵读到《吕氏春秋》里面有一段记载特别有意思，武王伐纣之后封了天下，后来周公又做了二次分封。分封完之后，周公封到了鲁国，姜太公封到了齐国。他们俩碰到之后就聊天，互相问对方准备怎么治理封国。
姜太公说，会任用能干的人努力把国家给发展起来。
周公说，会大力地推广礼乐文化，用这个东西来敦风化俗，校正人心。
姜太公说，如果这么搞的话，鲁国可能会变得越来越弱呀，因为天天在那儿讲文化嘛，不会任用能干的人。
周公说，任用能干的人，倒是让国家强了，但是以后齐国可未必还姓姜啊。
最后两人全都说准了。
国内：南北差距
任泽平：确实很有意思。沿着刚才说的中原文明往下聊。黄河是我们的母亲河，整个流域诞生了五个文明。齐鲁往上是中原，中原往上是燕赵，燕赵往上是陇汉，陇汉再往上是秦煌。我们会发现这些文明，都是属于大一统天下的共同的文明，但是有时候也有一些细微的差别。谈到这，给你提个现实的问题，我们从几千年拉到现在，从文明的角度怎么解释中国的南北差距？为什么南方从小渔村发展到现在如此发达？东北号称共和国长子，有资源有工业基础但却没落？
施展：你说这问题我还真琢磨过，拿东北跟南方做一个对比，又一次跟我刚才说的社会结构直接相关。东北实际上在晚清以前，人口一直很稀少。到了晚清末年才开始闯关东，像我的祖辈就是从山东半岛闯过去的。
东北首先是一个移民社会，意味着它还来不及形成比较强固的社会结构，宗族系统等等。因为这些得经过很长时间的慢慢积累。积累传统才能够形成。从社会这个层面来看，没有来得及形成自己的宗族结构。
然后你再翻回头来，从政治的这个角度来看。东北这个地方，把它放在整个东北亚来看的话，它的周边地缘环境比较严峻。所以东北第一诉求肯定是安全诉求。
在这种情况下就会带来一个问题，如果是安全诉求，要发展的经济是什么类型的经济？就现代的热兵器时代而言，首选肯定是重工业。而重工业有一个特征，它对于这个社会结构而言，所需要的劳动力如果是被高度格式化的、一个一个散沙状的螺丝钉，这是最有效率的。刚好东北是移民社会，没有自己的宗族结构，这种社会被格式化一遍，成本是最低的。
而南方，尤其过了杭州往南，为什么京杭大运河它会修在北京跟杭州之间？杭州再往南，从宁波那边开始一直到两广全都是丘陵地带。杭州是平原的最南端，丘陵的最北端。北京是平原的最北端，大山的最南端。所以京杭大运河是把整个平原，从最北端到最南端给连起来了。

从杭州往南就全都是丘陵地带。丘陵地带在古代交通非常之不方便，朝廷的力量进不去，当地的宗族结构就很容易保存下来。并且他自己的交通困难，也容易聚族而居，它的宗族结构很容易形成，也容易保存。
而东北就不一样，没有宗族结构，很容易被格式化，被格式化之后。那它的重工业的效率就会很高嘛。但问题是，这种重工业它不是靠市场需求驱动起来的，是出于一个安全需求的考虑。在这种情况下，如果周边的安全环境一直很恶劣的话，它的重工业能够一直很有活力。一旦周边安全环境好转，那么它的重工业有可能活力就丧失了。
到了80年代，我们的国家领导人重新定义了中国对于国际秩序理解，和平与发展是第一要务。北边苏联也解体了，东边日本跟中国早就正常化了，在这种情况下，安全格局变得很好，于是大国企的活力就会丧失。它紧跟着一个什么问题呢？我不知道你在山东有什么体会。我是一个矿业城市出身的，在上初中以前，我不知道有市政府，只知道有矿务局。因为那个社会是完全被格式化过了，而格式化所用的这种数据格式，基本上就是大国企。
建国后一直到八九十年代的东北没有社会，没有政府，只有大国企。大国企垄断一切。一旦大国企它的活力因为意志消退，又没有社会，这种情况下紧跟着一个麻烦就是，国企的活力不在，重工业的活力不在了。
那么是否能够通过市场化的办法重新激发活力？按市场化的办法得怎么办呢？得靠轻工业。因为重工业不是To C的，它都是To B的。轻工业又是由商业资本拉动起来的，所以得有商业资本能够拉动轻工业，轻工业再去拉动重工业，才让重工业有市场性的活力。
但问题是，刚改革开放那会儿谁都没钱，社会上促进商业发展的这种资本积累怎么来？那会儿的商业贷款、商业银行也都几乎没有嘛。这种信用结构怎么办？东北没有，而在南方有。
那信用结构来自于什么呢？来自于宗族。宗族作为你的信用担保，以宗族为单位，他们可以把一种原初的商业资本给聚拢起来。依托这些商业资本开始到广州去批货，然后回来做小买卖，卖电子表，卖衬衣等，获得原始积累。用这个再逐渐发展轻工业，对重工业产生需求，再发展重工业。
南方逐渐的有这样一个过程。而这个过程它始终跟东北的重工业之间没有形成一个很好的衔接。原因在于，要形成有效的市场衔接，前提是得靠契约关系来处理彼此之间的关系。但是当年契约形态在一个计划经济的地方，是不适应这样的行为方式的。所以南方它需要的重工业实际上是靠自己自生地拉动起来了，从而导致了南北方在经济活力上这么大的区别。而这个区别把它往下追溯，又是社会结构的区别。南方有宗族，而东北没有宗族。东北社会散沙化，从而导致了它在不同的经济形态上具有选择亲和性。
任泽平：经济学对这个问题其实一直也有争议，就是为什么东北衰落，而像珠三角、长三角成为中国经济的发动机。我们的解释还是因为市场经济对计划经济的胜利。比如说像您刚才讲的，东北大量的都是国企，效率相对低下，计划经济微观基础就是国有企业嘛，所以它改革相对比较迟缓，市场化速度慢，所以整个东北衰落下来。

南方因为面向港口，再加上全球化的力量来组织面向世界经济的竞争和生产，大量的都是民营经济，对应的就是市场化的成本提高。从中国的版图感受，我们每次出差，从北往南走，越走越乐观。其实对应的就是从北往南，市场化程度越来越高，民营经济占比越来越高。相关性是非常强。
这反过来证明我们这一代学者要传递常识。国家要复兴，一定要靠市场化、国际化、全球化的力量。但市场化、国际化、全球化有没有问题？有，收入分配问题。这就是另一个问题。它需要通过再分配、第三次分配去调节，但是千万不要因为市场化、国际化、全球化带来的问题，去否定它在推动经济增长方面的强大力量。这是我的一个理解。刚才你说这个契约关系，我有个体会，原来我们学制度经济学。
什么叫现代社会？现代社会是通过契约制定人与人之间的关系。如果说是通过姻亲关系、血缘关系来组织生产，效率是非常低的。
所以说现代社会是典型的契约关系。有了契约，然后有法制，产权建立清楚。为什么低能级和高能级城市有发展基调的差异？跟这个文化有关系。当然您刚才讲了一个非常好的视角啊，我是跟大家讲一下，从经济学的视角怎么去解释或者看待这个问题。
施展：这是咱们学科差异嘛，你从经济学的视角来观察，毫无疑问南方跟北方是市场对计划的一个胜利。那我从另一个角度看，为什么南方就更容易市场，为什么北方更容易计划？这背后可能会有一些经济社会学的原因。因为学科背景，我就更会去挖掘它的社会结构所带来的一种选择亲和性。
任泽平：讲到这，现在我们不是要东北振兴吗？现在各个学科的专家都绞尽脑汁。从您的研究维度，包括从学科角度，您对东北振兴有什么好的建议？
施展：很遗憾我也不知道。我作为东北人，当然希望我的家乡能够振兴起来了。但是并不能由我个人的期望所决定。还是要坚持我刚才的那种分析方法。市场，它首先是由人和人之间的互动过程而编织起来的一个自生秩序。而人跟人之间的互动过程，又高度受制于社会结构给你形成的一些路径依赖。
同样的市场机制，放在不同的社会结构之下，它运行的效果和状态也是不一样的。东北在建国后是计划经济最深固的一个地方吧。也是因为东北没有宗族结构，它的被格式化的成本最低最彻底，从而计划经济能够被计划的程度也最深。而计划经济有一个特征，不是靠交换，而是靠指令。
市场是靠交换，计划是靠指令。所以东北经过多年这么深的计划经济，形成一个地方文化的本能。

中国 × 美国
任泽平：现在大家关注度比较高的就是中美贸易摩擦，包括疫情以来中国产业链是否存在外迁的压力。我看你还专门写了一本书叫《溢出：中国制造未来史》，这里面提了一个很重要的观点，可能跟很多人观点还不太一样。您提出中国的制造实际上是溢出，并不是转移。中国和越南是一个溢出关系，并不是说我们的竞争力不行，向他转移。这里你提出了中国完整的供应链以及隐形的知识，是中国成为世界工厂地位的根基。简单来讲，就是中国这些产业链不是想转就能转的走的。这方面能不能进一步跟我们讲讲？
施展：供应链这个问题实际上有几个角度值得关注。首先就是中国制造之所以能够崛起，就在于它的这个超大规模的供应链网络，因为它可以把超大规模的、各种各样的生产企业给组织在一块儿，形成高度的大规模协同效应。这个协同效应它所带来的效率的提升，不是简单的单个企业效率提升之后加总。它是另外的一种涌现效应。这个我在书里谈的比较多，暂且先不展开。

有很多朋友最近都在问我，疫情这三年之后，大家都很直观感受到当下中国经济的这种困境。最近网上有很多文章都在讨论说，就算三年前说制造业转不出去，那是溢出，但是经过这三年可能这个逻辑也变了，有可能已经开始实实在在的转移了，并且拿出很多数据来证明。我就刚刚在个人公众号施展世界上发了一篇文章，讨论这个事。
很多人都觉得数据不会骗人，供应链的转移不可逆转。证据是什么呢？2022年的上半年，印尼、越南、泰国这些东盟国家，它的出口同比增长了多少。2022年的下半年，中国的出口又同比下降了多少。用这个来证明制供应链制造业已经全都转移出去了。分析这个事儿，数据不会骗人，但是数据分析师会。
任何一个数据，自身不带有意义，它必须得被放在一个参照系里面解读才有意义。那么我所说的这参照系是什么？就是2022年上半年，东盟国家它的出口在大幅上涨。那么当时中国的出口是怎么样？这是它的一个可以相互比对的参照系。同时2022年的下半年，中国的出口在大幅下跌。那么东盟国家，他们的出口又怎么样？这也是一个可以来看的参照系。
我们把这些数据全都放在一块儿来看的话，就会发现，2022上半年东盟在大幅上涨，中国同样也在大幅上涨。而2022的下半年，中国的出口在大幅下跌，同样其他的东盟国家也在大幅下跌。这个就特有意思了，为什么会出现这样一个同进共退的一个效应？我在《枢纽》里面谈，实际上今天的全球经济，至少在2010年代以来吧，已经出现一个很有意思的分工，消费国、生产国、资源国。
西方主要是消费国。东亚国家，像中日韩、东盟等，再加上德国以及部分东欧国家是生产国。俄罗斯、中东、中亚、澳大利亚这些是资源国。这里面需要消费国提供逆差，然后生产国才能够有它的出口。也就是说，如果消费国没有能力提供逆差的话，生产国它的出口就一定会受到抑制。
消费国提供逆差，这个逆差主要来自美国。我们看统计数据，它占了全球逆差的一半以上。美国是依靠什么提供逆差？所谓提供逆差，实际上就是他的消费能力。消费能力又高度受制于美联储的利率波动。就是如果美国他觉得自己出问题了，经济过热，他需要加息。那么美联储一加息，经济可能出现衰退。一旦出现衰退的话，它需求就会减少。那么他所提供的逆差就会减少，对于生产国而言，它的出口就会大幅度下降。
在2020年疫情刚起来的时候，所有人对经济都很恐慌，于是美国就开始大规模的放水，把消费是给刺激起来了。但问题是消费你得有供给啊。没有供给的话，光有需求肯定会通胀。而这个供给主要来自生产国。
当时物流严重不畅导致供给跟不上。于是到了2021年4月份，美国，包括欧洲在内都是一样，他们的通胀就开始起飞了。起飞之后，他们可能期待着等到物流通畅了，通胀自然就下去了。但是没想到物流没有来得及通畅之前，又发生了地缘冲突，于是大宗商品价格又搂不住了。结果就是整个消费国的通胀完全控不住了。
在这种情况下，美国在2022年的3月份开始加息，加到了七月份开始见成效了，通胀终于控住了。大约是从2021年的11月份开始，所有生产国它的出口顺差都是大幅上涨的。美国的通胀一路高涨，加息没有起作用之前，需求特别火热。而到了七月份之后，美国的加息终于起作用了，它的需求就开始萎缩。一旦需求萎缩就意味着生产国的出口也会受到抑制。于是生产国普遍会开始出现出口的下降。不只是中国，所有的生产国都是。
在这种情况下，所谓的制造业往外转移，中国跟东盟国家的出口是同进共退的情况。那么不能由东盟上涨中国下降的数据，得出制造业正在往外转的结论，这是其一。其二，现在说西方国家正在出于安全考虑，有可能会不惜代价把供应链给迁出去。实际上任何不惜代价，它背后实际上都还是要考虑代价的。因为所谓不惜代价是为了保证自己安全嘛，如果这代价大到了代价本身已经威胁自身安全的话，那这个代价就就必须要考虑了。
它所谓的不惜代价往外迁，在我看来是有一定限度的。原因在哪儿呢？因为一旦你不惜代价往外迁，意味着所能采购到的制成品成本一定是上升的。如果成本下降，那就不叫不惜代价了，那就是一个正常的市场过程了。
成本上升意味着什么呢？消费国要控制通胀就会变得更加困难。控制通胀为什么如此之重要？跟他们的财政成本直接相关。如果通胀比较高的话，要往外卖国债的时候，国债的收益率也得很高，否则根本卖不出去。国债这东西是不用还本的嘛，它就是付息，所以国债的收益率从两个点涨到五个点，那不是涨了三个点，那是涨了1.5倍。
在这种情况下，如果通胀率始终很高的话，国债收益率就必须得非常高才能卖的出去，此时他的财政成本就非常高，承受不住。而且美国的国债实际上已经到上限了，就算能够往上提上限，能提的也是有限的。为了让财政成本不至于飞上天，就必须得对通胀有一个有效的控制。为了有效控制，它所谓的不惜代价往外迁，实际上是很有限度的，迁不出去太多，否则他自己会遇到很大的通胀压力。
因此在这个背景之下，再来看中国的供应链往外转移这个事儿，我的判断是若干年之内，它仍然是一个溢出的效应，而不是转移的效应。十年之后的问题，我现在存而不论了，因为不确定性太多了。但十年之内，我认为供应链的转移仍然不是一个现实的风险。
真正现实风险在于哪儿？在于全球经济的有效运转。我把它往一个极端的方向推演，可以说是美国拥有世界货币，以世界货币来主导全球的需求。中国有世界工厂，以这个来提供全球的供给。
去年美国的逆差占了全球的一大半，而中国的顺差也占了全球的一大半。尤其是把那些资源国给剔除在外的话，仅就生产国而言，恨不得80%的顺差都是由中国给赚取了。如果这个钱全都被一家赚了的话，是赚不长的，因为别人就没有能力继续跟你做生意了。
美国提供全球的逆差，拉动全球经济发展，中国提供全球供给。中美之间的经济关系对于全球经济秩序而言，如此之重要。但是这对经济关系背后却没有任何政治基础做担保，这是今天全球最大的风险所在。

图源：网易
其实在过往的历史上也出现过类似的这种情况。经济依赖非常深，但没有政治基础，怎么办？历史上遇到这种情况，往往依靠战争把所有的矛盾全部清楚。
但是今天是核时代，核大国之间的战争成为不可能了。那这个问题怎么办？有可能就得耗着。耗到其中某一方，它能够出现一种全新的0到1的新技术，从而创造出一片全新的经济空间，一个全新的蓝海出现了，那么对于没有出现新技术的另一方，有可能形成一种降维打击的优势。然后他将全方位主导未来的新秩序。我能想到的大概就是这样的路径。我不知道泽平兄怎么看刚才讨论的问题。
任泽平：其实你刚才讲的时候，我很受启发，也去思考了一个问题，全球的产业分工其实涉及到全球未来整个治理格局向何处走。原来国际贸易领域有一个三角分工，美国提供技术和需求，中国提供生产，拉美、俄罗斯，包括中东来提供原材料。从经济的角度是非常的清楚的。所以中国成为了一个世界制造的中心。大家都发挥自己的优势。当然了，这里就像你刚才所讲，美国通过印钞票来实现需求，其实对他而言也是一个最优选择。为什么？印钞票买我的东西，你赚大了呀，毕竟我要实打实的给你生产交付。
但是问题在哪呢？全球化带来了两个效应。一个是经济增长效应。因为全球化其实背后是国际分工，分工提升效率，效率促进了全球潜在增长率的提升。比较优势理论讲的比较清楚。但蛋糕做大以后，在不同的人群当中，切的不一样。比如说美国，优势产业部门就华尔街和硅谷。一个是印钞票的，一个是生产科技的。这两个是受益的。但它广阔的中部地区原来就是搞制造的，比如五大湖造汽车。传统制造业部门干不过中国就衰落了，成了铁锈州，相当于被全球化这趟列车给抛弃了。全球化自己制造了一个反全球化的力量，因为它导致了非常严重的分配问题。
还有一个问题就是，怎么办？我觉得现在是一个需要智慧的时刻。就像你刚才讲的，你中有我，我中有你。不能用战争重新洗牌。
其实经济学上是讲过一个逻辑的。比如说欧洲，为什么搞了欧盟？当然欧盟现在也有很多的问题。大家知道二战，两个邻国差点把整个世界给毁灭了，大家分了不同的阵营。为了避免邻国崛起的噩梦，所以欧洲决定搞一体化。最早是从煤钢同盟的贸易一体化开始，后来又搞了经济一体化，到了90年代搞了货币同盟。欧元是货币同盟的产物，大家用一个货币绑在一起。
为什么欧洲分了南欧和北欧？因为货币同盟关税的降低，整个贸易的门槛降低。谁受益？贸易比较强的国家受益，比如德国。但是贸易和工业基础比较弱的，像南欧，就是受损的。即使说法国工业很强，但是他在德国面前也是受损的。所以欧元的代价是什么呢？欧元的代价就是，成就了德国的工业和贸易，但是南欧衰落。所以后来一些学者就讲，货币同盟不是终极的最优解。从贸易同盟、经济同盟，到货币同盟，下一个必须是财政同盟。
大家知道有个一价定律，就是购买力平价。原来南欧这些国家，他干不过德国。如果说大家是独立国家，不是一个货币同盟的话，有一个办法就是贬值。可以通过汇率贬值来重新获得竞争优势。但是这些南欧国家失去了这个手段。怎么办？还有一个办法。比如，你看我们东部很发达，就可以给西部搞财政补贴。财政转移来弥合地区的这种矛盾。但是欧洲又不是一个财政同盟。南欧国家又不能获得财政补贴，又不能进行货币贬值，所以它就会不断的被边缘化。
后来大家说，要么欧盟就拆掉，一体化受阻。要么就要组建一个财政同盟。对于那些在货币同盟、贸易同盟过程当中受损的南欧国家进行补贴。一旦进入财政同盟，财政就是一个国家的核心了，相当于向公民收税嘛。由货币同盟进入财政同盟，欧洲就完成了整个政治一体化的进程。跟中美的关系一样了。中美是现在是贸易同盟，产业互补。要么咱们一块儿往前走，搞一个地球村，大家绑在一块儿，要么就后退。这个东西是很考验智慧的一件事情。
施展：刚刚你说到财政同盟。实际上一旦财政同盟，意味着政治上一体化的深度已经不是今天欧盟一体化的这种深度可比了。新的问题就来了。这个财政同盟，到底是怎么个决策机制？因为他意味着一个大一统状态出现。在一个没有大一统传统的地方，以这种大一统的方式来解，仍然是一个巨大的挑战。
两大黑天鹅
任泽平：对，也会带来挑战。这就又回到了我们刚才讨论的文明范畴。究竟是追求一个大一统的文明，还是一个城邦的个体分散决策的文明？这是两个极端。
一个大一统，另一个非常分散，个体主义。也就是集体主义和个人主义怎么找一个平衡的问题。各有利弊。您是研究这个这方面的领域的专家，您对这个未来的地缘政治怎么看？

施展：地缘政治实际上现在整个世界处在一个风险很大的一个状态。从两个角度来说，这两个角度都是从中国本位来观察。
一个角度是中美国之间，在经济上相互依赖。美国提供了全球一半多的逆差，中国提供了全球多一半的顺差。高度相互依赖的两个国家在政治上不互信，那么这里面蕴含着巨大的经济风险。而且这个经济风险，它不是对中美两国的风险，而会产生全球经济的一个巨大动荡，所有国家都无法自都无法置身其外。
另一个角度，俄乌冲突这个问题最近这段时间我一直密切关注的。从现在的状况来看，俄罗斯肯定是无法得胜了，他要面对的是整个北约的力量，北约不亲自下场而已。但是这种持久战，实际上就是比谁的血多，俄国以一国之力去面对整个北约国家，肯定耗不起。
所以俄国没有什么机会取胜，只是他要花多长时间这个战争才算终了这个不确定，但是一旦俄国无法取胜的话，这里面有另外一个风险出来了。
整个中亚世界很大的需求是安全需求，这个跟中亚的地理和经济结构有关。中亚周边都是大山，水汽过不去，中亚内部就到处都是沙漠戈壁，人类居住的都是绿洲，而就绿洲经济而言，它发展现在的工业，根本没有比较优势，只有机会发展一些服务于本地市场的小工业。真正有比较优势的是能源产业。
但能源产业的特征：高资本，高利润，低就业，福利分配效应特别差。如果没有一个宪政机制来驯化的话，能源产业是特别容易导致贫富分化的，而且是很严重的贫富分化。挪威就有宪政机制，于是北海油田等石油财富就被驯化成它的主权基金。
中亚国家基本没有一个像挪威一样的宪政机制就会有很严重的贫富分化，而贫富分化在伊斯兰教里面是极端的不正义的，伊斯兰教高度的强调平等，极端的不正义。所以社会普遍对这样的状况非常不满，但是政府只能靠暴力来压制。暴力越压制，就越有可能会激发出恐怖主义。
恐怖主义所带来的安全问题，是中亚要面对的问题。而怎么把这个秩序大致的镇住，实际上俄罗斯在这方面的这种控制力是相当强的，也是相当重要的。
俄乌冲突如果俄罗斯不是惨败的话，也许问题还不大。所谓惨败实际上就是失血失的太多，最后休克了，那我就可以称之为惨败。如果以惨败而告终，中亚有可能会出现今天完全想不到的动荡，甚至有可能波及到中国。这是在地缘政治上未来若干年里，从我的角度来理解的两个重要的黑天鹅。
房地产、“三新”、经济形式
任泽平：中华文明的普遍理想和精神内核是什么？
施展：精神内核实际上中国跟西方有一个很大的不同。西方世界包括伊斯兰世界在内，它是有一个人格神信仰。但中国的文化传统里面是没有人格神信仰的，所以对中国人而言，我们的信仰实际上是寄托于历史的，当然不是说那个简单的时间流逝，而是对历史的叙述，以这样的一个历史时间的流逝而构建出一种意义感。跟西方的人格神信仰不一样。那你对国际政治、地缘政治、国际经济是怎么判断的？
任泽平：施老师说的让我也陷入了思考，比全球的秩序哈，文明的竞争。经济学也是讲竞争。咱们经常讲叫成王败寇，它的市场核心是竞争，通过价格机制等。
为什么经济增长有绩效的差异？经济增长模型提到：资本、劳动、技术。推动经济增长的三大要素，资本、劳动和技术。其实呢，现在经济增长理论把生产要素都弱化了，其实讲的核心是制度。通过制度促进创新的能力，就是我后来讲的制度大于技术。
因为你只有有这样的制度，才可能孵化创新。比如说法治的精神，市场化的改革，对人的极大的解放，教育的普及，人力资本的提升，基础设施的建设……所以你会发现为什么有的国家经济增长的绩效就很好。从开始讲为什么南北差距，长三角珠三角崛起，东北没落，我觉得其实背后还是制度问题。
施展：任老师，我有个非常关心的问题，对于中国来说，这个经济的支柱产业房地产，接下来到底会怎样？
任泽平：房地产在过去的20多年是当之无愧的中国第一大支柱行业，我给大家说几个数据：
第一个，房地产占整个固定资产投资的24%。通过土地财政支撑了基建房地产又拉动了上下游的建筑、建材等制造业，所以房地产相关的投资占整个中国投资的一半。

第二个，我们说地方的财政，地方要搞基础设施，我们地方全国地方财政的56%来自土地财政。
第三个，老百姓最大的资产就是房子。我们股票市场发展到今天大约是70万亿市值，债券市场70-80万亿市值，加起来大约150万亿市值左右。全国的房子加起来是400万亿，是股市加债市和的一倍还多，GDP的四倍，
第四个，银行贷款的1/3给了地产，也可以叫风险敞口，但是很多通道业务，信托等，其实房地产占了一半。
由此可见房地产在中国的经济的这个分量，为什么叫房地产是周期之母，它是有原因的。但是我们不能再依赖房地产。我们判断房地产大开发时代已经落幕。
我们的人均住房面积1978年只有几平，1998年房改也只有十几平，现在中国人均住房面积是三十四平，跟发达国家水平差不多。而且住房条件其实已经超过中国香港，比日本的人均住房面积都高，套户比1.09。中国百分之五六十的城市已经开始过剩了，再加上我们少子化，未来房子的过剩程度会更严重。
1978年中国城镇化率17.92％，已经超过65%。当然中国是一个不完整的城镇化，我们有2.1亿的农民工，跨省流动的就有1.2亿。
大量的流动的农民工，因为农民工的市民化，基本公共服务的均等化还改革不到位，他们在农村有留守的老人孩子。如果我们是一个完整的城镇化，其实中国的城镇化率已经超过75%。你发现很多农民根本就不愿意进城了。中国的城镇化也开始进入尾声。中国未来只有20%的人口流入的都市圈，城市群的地方还有购房的需求，中国70%的房子基本饱和了。
施展：那接下来中国经济的发展，你觉得新的发动机是什么呢？
任泽平：中国新的发动机我认为是“三新”：新能源、新基建、新消费。我们现在正好赶上全球的一轮新能源革命。你说什么叫大国崛起？国崛起的背后一定是技术和产业作为支撑。第一次能源革命是蒸汽机的发明，爆发在英国，英国就超过了荷兰。第二轮产业革命是是电力革命，对应的是汽车，现在的燃油车，石油的大量的使用。爆发的地点是在美国，美国超过英国。如果这一次中国能够抓住新能源革命，我们将会在全球秩序重新洗牌。
得动力电池者得新能源，得新能源者得天下。动力电池占整个新能源车成本的40%。全球的前十大动力电池企业，中国有五家。第一是宁德时代，第二是日本的松下，第三是韩国的LG，第四是比亚迪。前四大里面，中国占了两个。

我觉得这次，新能源是大赛道。你看我们现在燃油车进入一个诺基亚时代了，叫诺基亚时刻。智能机出来以后，整个对功能机就没落了，所以诺基亚帝国短短三年就没了。燃油车也在快速的退出市场，去年新能源车增长了一倍，但燃油车在大幅的负增长。
还有新基建。中国的互联网实际上是很发达，全球互联网产业链最强大最完整的，其实是中国和美国。欧洲还是信用卡时代，中国已经是移动支付时代，背后是中国一直在超前的进行大规模基础设施建设，3G，4G、5G，这是中国政府的一个强大的作用。您刚才讲的中国为什么产业转不出去，其实一个很重要的原因，中国有全球最强大的物流体系和基础设施。包括我们的新国潮，新消费也起来，这是大有前途的。
施展：你说这点我也是很赞同。我在来说说中美硬脱钩的看法。美国通过那个发钞提供需求，中国通过生产提供供给，形成全球经济循环。但是美国现在要跟中国硬脱钩。而且很多领域正在硬脱钩，很多人就说“这是不是中国又完了？”我不这么看。
硬脱钩实际上都是在那些高端领域。美国在这些高端领域，它的比较优势会越来越明显。但中低端领域就会有越强的比较劣势，这比较劣势不是跟中国比，而是跟自个儿比，因为你高端领域的比较优势越来越强，你在中低端领域的投资就越来越不划算，就越来越会被挤出，在这种情况下就会导致，美国的中低端有可能因为脱钩，被进一步步挤出，而挤出之后会带来一个一个特殊的效应。高端的这些产品，基本上不是To C都是To B的。比如把一芯片卖给你没用，得把手机卖给你才有用。而从芯片到手机，芯片本身是高端的，但从芯片到手机，它有得有一个中低端的过程。把它给组装成手机，然后才能变成2C的产品。实际上手机组装这个环节并不算高端。
美国越有比较优势，它的中低端就越会被挤出，但高端产品又必须得跟中低端组装环节相结合，才能变成To C的产品。那么紧跟问题就是中低端在哪儿？现在是在中国，至少十年之内，制造业中低端都还在中国。那么就会得出一个结论：高端领域美国跟中国越脱钩，它的整体经济循环反倒会越挂钩。
高端越脱钩，整体循环越挂钩。于是就又回到我前面谈到那个问题，整体循环一个挂钩，就意味着中美之间的经济关联在今天的世界上非常重要，他背后却欠缺一个政治基础做担保，这是今天全球的巨大风险所在，相应的也是这两个大国如果真的成其为负责任大国，也是他们必须要直面的问题。
任泽平：我很受启发。未来全球人类的命运都取决于这两个大国的智慧。都需要双方做出改变。美国需要看到并且认可，接纳越来越强大的中国。美国不要试图想打压中国，我认为美国是打压不了中国的。中国也需要做出改变。随着中国变大变强，要开始越来越遵循全球的游戏规则，一个遵循规则的人是可以带来稳定预期的。
但是最终的竞争是什么呢？我想起中国有句古话叫内圣外王。外部实力是内部实力的延伸，最终我们还是要推动新的一个改革开放，做好我们自己的事情。
任泽平：要不聊聊今年的经济形势？
施展：我对这个经济形势我做了一个判断，今天的全球经济是分成：西方的消费国，东亚的生产国以及其他资源国。要说经济形势到底会怎么走向，必须得把它放在一个参照系里面来看。
从参照系里面来看的，就中国经济发展的绝对值而言，我是一点都不敢乐观，所谓绝对值是是指经济发展。现在因为各种不确定性，很多人就不敢投资。老百姓的腰包空了，消费不动了，三驾马车就剩出口，而出口又高度受制于美国，所能够提供的逆差，它的需求怎样，而他的这个逆差的能力提供的需求又是受制于美联储的利率波动的，所以在这种情况下，出口今年肯定不容乐观。
但是相对值上我又毫不悲观，相对值是指那些跟中国同态竞争的国家。消费国跟中国不是同态竞争的，那是异态竞争的，只有东亚国家，东盟等等是跟中国同态竞争的。实际上中国往外的转移，至少若干年内转不出去，那么在这个意义上的相对值，跟同态竞争的国家相比我是毫不悲观。
你谈到了中国未来经济增长的三个引擎，新能源，新基建和新消费。它跟过去的那些引擎相比，它对中国的经济拉动会是怎么一个效应？尤其是在就业的这个方面，现在就业是一个很大的压力。但你刚说的这个三新，它对于就业的效应是怎样的？以及对于中国未来的经济结构的走势可能会是什么样的？
任泽平：中国新的增长引擎：新基建，新能源，新消费。我们的产业分为不同的类型：资源密集型、劳动密集型、技术密集型。
什么叫产业升级呢？就是从资源密集型和劳动密集型往技术密集型进行升级。随着老龄化、少子化的加速到来，再加上中国的产业升级，未来中国的产业越来越是劳动节约型。

人工智能、新能源、无人工厂、自动驾驶等等行业都是劳动节约性的增长，也就是说，未来是技术密集型的产业。用咱们现在文件用词就叫高质量发展，创新驱动。就涉及到中国怎么推动创新驱动。像注册制，就是中国资本市场改革。它无论是对中国经济，对中国的资本市场，对中国的科技创新是重大利好。

到这里我要谈谈对中国经济的前景的看法。每个文明，每个国家都有它的问题。其实中国的问题很多啊。但是我认为一定要对中国经济有信心。三人行必有我师，一个善于学习的文明，就是一个开放的文明，就会一个变得不断强大的文明。我觉得，只要中国保持对其他文明的学习、包容、接纳，中国这个文明就会变得越来越强大，中国经济就会不断的往上走。比如改革开放就引进了市场经济。一个人也好，一个国家也好，他的自信就是开放，越自信越开放，越开放越自信。
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