现实主义，“梁记面食店”的特色和招牌——本报专访著名作家梁晓声
本报记者 李萍 刘光明 田福雁 文/摄http://file.tax100.com/o/202205/31/387_1653939331687.jpg?width=471&size=31348
梁晓声，中国当代著名作家，1949年生于黑龙江省哈尔滨市。创作出版大量有影响力的小说、散文、随笔及影视作品，如《这是一片神奇的土地》《父亲》《今夜有暴风雪》《中国社会各阶层分析》等。2019年8月，其长篇小说《人世间》获得第十届茅盾文学奖。2019年9月，作品《雪城》入选“新中国70年70部长篇小说典藏”。
不久前，本报记者在梁晓声京北寓所采访了这位著名作家。
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我写过税务干部，还参与讨论过税收议题
记者：电视剧《人世间》播出后，很多读者都在关注您的作品。从《人世间》小说原作，到20世纪80年代至90年代您为人们所熟知的大量“知青文学”作品，再到《中国社会各阶层分析》这样直面当今现实问题的社会学著作，您的创作范围非常宽广。听说您还专门写过税务干部？
梁晓声：我写过一篇作品叫《地税征收员的告白》，2012年发表在《光明日报》上，差不多有一个整版。写这篇作品是因为我有一些在税务局工作的同学朋友，对他们的工作有一定了解，觉得他们很辛苦，也很了不起，就想写写他们。我认为文学的功能之一，就是记录，记录社会、记录各种各样的人。加上我担任过全国政协委员，关注过也参与讨论过税收议题，后来有感而发，就写了这篇作品，还特别注明是“非虚构”。这篇作品篇幅不大，只能算个“小品”，没想到发出来后很受认可，有位财税专家上课时还提到说：你看我们讨论的这些问题，人家作家几千字就写出来了。后来他还针对我这篇文章，发表了一篇感想。
写《地税征收员的告白》是2012年，当时国税地税还是分设的，到今年刚好过去了10年。10年间，中国的税收变化很大。比如基层税务干部可能早都不需要上门征收税款了。通过税收信息化建设，依靠电子税务局还有手机APP等，纳税人直接就可以完成办税缴费。办税效率越来越高，纳税服务也越来越人性化。现在税务干部上门主要可能就是讲政策、送服务了。再对比我当时的文章，我们才能更切实地感受到税收随着时代的发展和进步。
记者：在作家身份之外，您还当选过全国政协委员，您刚才也提到，因为这一身份，您还参与讨论过税收议题，能否给我们讲一讲这方面的情况？
梁晓声：从2003年起，我连续担任过三届全国政协委员，还做过两届海淀区政协委员。因为我是民盟成员，我们长期以来关注比较多的是“三农”问题，包括底层民众的民生问题。在十几年履职生涯中，我的提案建言主要涉及的也是这些方面：取消农业税、减轻农村子弟上学负担、医保社保养老金向农村覆盖、打工子女的教育问题……我在会上参与讨论，提过建议，也有过“声高”的时候，情绪激动时还拍过桌子，会把自己的忧虑和意见都表达出来。我认为政协委员应该是“政府的复眼”。推进国家体制完善、促进民生水平提高，这是我们的职责所在。
税收方面我印象比较深的有两件事：一个就是刚才说到的取消农业税，那是我担任第十届全国政协委员的时候，那一届都在讨论这个问题。政协的提案对2006年中央取消农业税发挥了重要的建议作用。对中国农民而言，这件事意义重大。还有一个是个税免征额调整。当时是2011年，全国人大常委会就个税修正案向社会征求意见，我提的是希望个税免征额上调至5000元，后来通过论证，人大定的是3500元。不过到2018年，个税免征额最终调整到了5000元。从这件事我也发现，只要条件达到，国家就会去做。
实际上，这些年国家财政税收发挥的作用大家有目共睹。比如我们提出的农村义务教育免费、医保社保全覆盖等，背后都离不开国家财政税收支持。就像我写的《人世间》，50年里中国百姓的生活发生了天翻地覆的变化，其中有财政上的巨大投入，也有相关税收优惠的扶持。《人世间》中有个人物得了尿毒症，因贫病自杀。如果在今天，有了社会保障，可能就不会发生那样的悲剧。我觉得，这些年国家财力增强了，民生改善了，老百姓都有切身感受。
所以在这种情况下，无论基于我的哪种身份，我都应该在纳税方面做表率，诚信纳税，尽好公民的义务。不过，我觉得一些税收政策法规方面的宣传还可以进一步加强。平时我们打开电视，很容易看到普法方面的内容，但税法方面的普及还相对比较少。
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梁晓声接受本报记者采访，并在《税收文化专刊》签名。
追求真善美，就是我心目中的现实主义
记者：从20世纪80年代至今，多年来您一直笔耕不辍，保持着高产状态。回头看，您为什么会走上创作之路？能否谈谈您的创作历程以及接下来的创作计划？
梁晓声：一开始就是因为喜欢阅读，尤其是文学类书籍。写作的人必须要喜欢读书，还要读得多。但小时候家里困难，没那么多书可以看，主要是听我母亲讲故事和看小人书，算是我文学之路上最早的启蒙。我真正开始接受文学作品熏陶是上初中以后。那时的语文教育鼓励学生读文学作品，课本中也有一些世界名著节选，所以我在中学时就知道雨果、托尔斯泰、大仲马、小仲马等世界文豪。
走上文学之路最重要的契机还是北大荒7年的知青生涯，那是我一生中最难忘的岁月。文学是艰苦岁月里的养分，在北大荒，我发挥出了文学上的特长，因为你积累了很多东西，想要表达出来，而文学的营养就在表达中起到了作用。我写的文章、诗歌、小说在当时兵团办的《兵团战士报》上登载后，一下子信心爆棚。后来我被选拔参加了全兵团第二届文学创作培训班，真正向文学迈出了第一步。
20世纪80年代初，我正式进入文坛，从《这是一片神奇的土地》到《今夜有暴风雪》，以我在北大荒的知青生活为书写对象，写了很多知青文学作品。到80年代中期，同期的许多知青作家都去开辟新的写作空间了，但我还在写知青题材，因为我非常珍惜那段经历。平民意识和理想色彩，应该说是那代青年的两个精神支柱。我在作品中努力把二者结合起来，创造平民化的理想，以及理想化的平民。
20世纪90年代，中国进入转型期后，社会问题增多，这时候用文学作品特别是小说反映现实已有些滞后。差不多有10年时间，我“跨界”写了大量杂文、时评和一些社科类文章，开始更多地直接对社会现实发言。特别是1997年我的《中国社会各阶层分析》推出后，社科院的领导也很关注，说你看我们要做的事情让梁晓声给做了。那段时间文学创作方面我只写了一些中短篇。
后来，我调入北京语言大学任教，教文学。当了老师以后，你需要给学生讲文学究竟有什么用，有什么社会价值。这时候，我开始重新叩问文学的意义，重新思考自己看过的书、写过的作品。这个过程，对自己也是一种匡正。写《人世间》就是这些思考的一个结果。在文学圈，有些人认为现实主义写作已经落伍，但我还在坚持。我想通过自己的作品，书写现实，记录社会，描绘人的心灵。到了一定的年纪后，名和利都离我很远了，我只想抱着一种纯粹的态度去写作。
前不久，我的另一部长篇小说《中文桃李》刚刚出版，主要讲述80后大学生的成长与困惑。这是我为自己教过的学生写的一本书，也是给自己的教学生涯留下一点记录。写小说其实跟面点师傅做面点没有多大区别。写《中文桃李》就是因为，往缸里一看刚好还有两团面，得把它们和完。目前，我手里还有一部长篇小说在写，也是最后一部。写完以后，不管水平怎么样，我的“梁记面食店”就要关张了。
记者：您一直秉持着现实主义的写作态度，关注现实，反映现实，可以说现实主义是“梁记面食店”的特色和招牌。您为何对现实主义创作如此执着？又有评论说您是激情的理想主义者，您怎么看这个评论？
梁晓声：我从小读的大多数都是现实主义作品，它们深深地影响了我，后来也成为我的写作理念。我一直认为，作家应该手握两支笔，一方面写文学作品，一方面对社会发言。我是小说作家，也应该是时代的书记员，要关注和记录更多的人，特别是替一些可能无法发声、容易被社会忽视的人代言。所以我的小说，都是写底层小人物，写平民，写时代。对作家而言，这是我们的使命和责任。平民视角、悲悯情怀，是我始终坚持的创作风格。
近年来，有些人不看好现实主义，甚至觉得它过时落伍。一些创作者可能干脆绕行，不触碰。我个人不主张绕行。这种绕行会使我们的现实主义写作越来越低迷、萎缩，会让文学只是待在原地甚至倒退，而不是发展。其实对这种那种思潮流派我也看得多了，对比之后我还是喜欢现实主义。尽管它很难，我也还要去做。能做到什么程度，我就最大程度地去做。《人世间》是我尽最后的努力对现实主义的一次致敬。只有靠信念来支撑着，我们的创作才是有意义的。我也确实属于屡败屡战的那种人。
我认为现实主义应该坚持反映现实的责任，但现实主义不是“镜像”式的，只写“是什么样”，还要写“应该是什么样”，这就要有理想，这就需要现实主义与理想主义的结合。不矫情、不媚俗，追求真善美，这是我心目中的现实主义，也是支撑我文学创作的内在动力，更是现实主义的魅力所在。前段时间《人世间》播出后，很多人在探讨我主张的“好人文化”。实际上，我从20世纪90年代起就提倡“好人文化”。现在，有些作家以为把人性写得越邪恶越复杂才会越深刻，这是一种很奇怪的现象。从历史上看，中国长期以来崇尚的都是仁义礼智信。从我个人的经历看，父母对我的言传身教，我读过的书、走过的路，都让我相信，人性本善、向善，人性应善、必善。即使放眼到国外，他们书写的、肯定的也是生活中的真善美。彰显人性善，这才是现实主义文学的最大意义。
作家是时代的书记员。在这一点上，我做得还不太够。（中国作协主席）铁凝同志说：“文学应该有能力温暖这个世界。”我觉得这是文学最主要的功能之一。我也喜欢这句话，说出了我的理解——所以我既写人在现实中是怎样的，也写人在现实中应该怎样。通过“应该怎样”，体现现实主义亦应具有的温度，寄托我对人本身的理想。
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梁晓声接受本报记者采访，并在《税收文化专刊》签名。
文化的使命是“化人”，税收文化建设很有必要
记者：您一直很关注文化建设，您还有四句传播很广的话，说的是对文化的理解：“根植于内心的修养，无须提醒的自觉，以约束为前提的自由，为别人着想的善良。”能否进一步谈谈您的文化观？
梁晓声：文化，不仅是供人欣赏的所谓优雅文艺，或满足人娱乐的所谓通俗文艺。文化从来就和思想连在一起。有多么自信的文化，才有多么自信的思想。只有平等并受尊重的文化，才能培植优秀的文化知识分子族群，才能形成有思想力的文化。
文化有本能性、商业性和自觉性。本能性是满足人们娱乐快感的原始属性。商业性即逐利性，为金钱而冲动的文化现象几乎满目皆是。自觉性表现为对一个国家与民族的精神提升和灵魂塑造的责任感、使命感。如果文化几乎只能提供娱乐，以商业为目的，使自身品质萎缩、退化，便难以与世界接轨，展现魅力与亲和力。在我看来，世界了解一个国家，主要是看这个国家的当下文化怎么反映当下现实。所以，文化要走在前边。如果热点事件出现，文化再跟进，不论拍电影还是著书讨论，那时多已失去对民众的影响力。而做到文化在前，文化人的自觉性尤为重要。
我始终认为，文化的终极使命是“化人”，以文化人。到任何时候，我都相信文化对人的影响力和改造力，这种影响和改造如同春雨，“随风潜入夜，润物细无声”。好的文化可以不知不觉地改变一个人，让他的内心、气度，以及对世界和人生的理解，都更上一层楼。
目前社会文化存在一些问题，比如影视剧文化品质的良莠不齐、部分年轻人认识世界的价值观有偏差，等等。这些都会对受众产生不好的影响。文化应该担负起培养公民品行、抚慰和温暖心灵的职责，帮助公众培养起健康向上的价值观。社会飞速转型，面对各种问题和矛盾，有些文化课程在今天的中国，还应该补上。上面那四句话，是我对文化的理解。
我认为，文学应该是文化的长子。生活中的长子，都要替家庭承担一些责任，文化的长子看到文化在那里发挥作用发挥得那么沉重，也要做些什么。所以我写文章写书，更多着眼在大文化的平台上，而不仅仅是文学文坛上，即中国需要什么样的大文化，这个大文化平台下哪些元素是缺失的，我就去做这个“拾遗补阙”的工作。
记者：全国有70万税务人员。近年来，税务系统也在通过加强文化建设凝聚这支队伍的精气神。比如我们创办了《税收文化专刊》，今年还进行了增期扩版，能否请您在这方面给我们一些指导和建议？
梁晓声：我了解到，很多行业、系统都有自己的刊物，不管是报纸还是杂志，多数都有文化类或文学类的版面。我认为这些版面很重要，不可缺少。刚才我也谈到，文化是“化人”的。我们为什么需要文学艺术？因为它们能够给人以精神的滋养，促使我们在精神品格上提升、再提升。报纸上的文化专刊、专栏，还有文学杂志等，都是很好的传播媒介。回想起来，当年我在黑龙江生产建设兵团，如果没有《兵团战士报》，我也许不会走上文学道路。我到北京语言大学当老师，也用稿费资助学生办了个文学刊物《文音》。我甚至在《人世间》中写到周秉昆做编辑，因为这是很有意义的工作。税收文化建设很有必要，希望你们能够进一步推进税收文化、税收文艺的发展。关键是要关注普通税务人，了解他们的情感、心理、精神需求，把《税收文化专刊》打造成税务人的精神家园。希望以后我有机会和税务系统的文学爱好者交流心得。
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本文刊发于《中国税务报》2022年5月30日B1版。
原标题：
现实主义，“梁记面食店”的特色和招牌
——著名作家梁晓声访谈
来源：中国税务报
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